“A ‘italianização’ da direita é o único caminho para fazermos reformas”

André Ventura foi derrotado na segunda volta das presidenciais, contra António José Seguro, que toma posse esta segunda-feira como Presidente da República. O líder do Chega obteve mais de 33% dos votos, e com isso passou a assumir-se como líder da direita. Mas o que pode André Ventura a fazer com este resultado, tendo em conta o quadro parlamentar presente? Em entrevista exclusiva ao ECO, o líder do Chega reconhece que a realização de eleições nos próximos meses não deverá trazer nada de novo ao equilíbrio político atual, entre o PSD, o Chega e o PS. “Repare, se houvesse eleições agora outra vez, em outubro, provavelmente ficaria tudo na mesma. Porquê? Porque as eleições foram há uns meses e as outras foram no ano anterior. Eu acho que tem de haver agora algum tempo de reorganização de todos, também dar ao Governo tempo para se perceber aquilo que eu acho que já ficou mais ou menos evidente, que é que o Governo é ineficaz no seu espírito reformista“, afirma Ventura.

Depois da entrevista exclusiva de Pedro Passos Coelho ao ECO, na qual admite que o Chega poderá suceder ao PSD no Governo, André Ventura considera que haverá a tentação do PS e do PSD se entenderem para travar essa possibilidade. “Aqui teria de haver uma unidade, uma geringonça entre o PS e o PSD, uma espécie de bloco central. E penso que era o fim de um dos dois, se não dos dois, poucos anos depois“, antecipa o líder do Chega. Então, qual é a saída para o Chega? Ventura antecipa o caminho: “Pode vir a haver no futuro uma espécie de, digamos assim, a expressão agora vai ficar um pouco vinculada, mas de ‘italianização’ da direita portuguesa, também. Pode vir a acontecer que haja aqui um esforço de consenso, que terá de ficar certamente muito bem definido, muito bem delineado, de reformas de que o país precisa. Penso que é a isso que Passos Coelho se refere também, e acho que esse é o único caminho para que, no futuro, consigamos criar uma maioria de consenso“.

De António José Seguro, que toma posse esta segunda-feira, Ventura não alimenta expectativas. “Espero enganar-me, mas António José Seguro não vai provocar nenhuma mudança significativa no país e vai continuar a segurar um sistema de interesses que tem de ser denunciado. Depois, não vai incentivar o Governo nem o Parlamento, pelo seu estilo e pela sua forma, a fazer reformas importantes“. Ainda assim, espera que o novo Presidente possa vir a ter uma intervenção relevante numa área particular: A Saúde.

"Batemos o nível da AD de 31% nas legislativas e conseguimos um resultado que nunca tínhamos conseguido antes em nenhuma eleição, nomeadamente superando o das legislativas, que já tinha sido um resultado de 23%, bastante acentuado. O que mostra que o país está a mudar rapidamente e que nós, eu disse isto na noite eleitoral e estou mesmo convencido disto, estamos destinados a governar Portugal em breve.”

"Nem sempre os países estão preparados, e Portugal também pode ser um exemplo disso, nem sempre os países estão preparados, como os candidatos e os políticos pensam, para mudanças que são mais sistémicas, não são conjunturais (…) eu reconheço, porque conheço bem o país em que vivo e onde sou político, que talvez haja uma parte da população, e significativa, que ainda não compreendeu totalmente que é precisa uma mudança que não é só de estética, de maquilhagem e de conjuntura. Mas também reconheço, às vezes na forma e na abordagem dos assuntos que eu tenho, que há uma parte do pais que não sente a necessidade de ser abanada..”

"Em Portugal não temos muito boa tradição de levar as legislaturas até ao fim, mas acho que as pessoas estão fartas de eleições e tem de haver agora aqui um tempo. O país também tem de respirar um bocadinho para se reorganizar, para se recentrar e para que os próprios partidos e projetos alternativos se possam apresentar. Repare, se houvesse eleições agora outra vez, em outubro, provavelmente ficaria tudo na mesma. Porquê? Porque as eleições foram há uns meses e as outras foram no ano anterior.”

"Há aqui um caminho, não de unidade, porque em Portugal Chega e PSD têm de facto ADNs muito diferentes, mas de facto temos pontos comuns nalgumas ideias e reformas que queremos para o país. Pode vir a haver no futuro uma espécie de, digamos assim, a expressão agora vai ficar um pouco vinculada, mas de ‘italianização’ da direita portuguesa, também. Pode vir a acontecer que haja aqui um esforço de consenso, que terá de ficar certamente muito bem definido, muito bem delineado, de reformas de que o país precisa. Penso que é a isso que Passos Coelho se refere também.”

"Ao retirar-se o visto prévio, o Tribunal de Contas e o Estado em geral, na sua parte de fiscalização, vão ficar sem instrumentos de controlo prévio de uma grande parte das adjudicações, e isso pode potenciar mais corrupção. Também é verdade o que o Governo diz. Geralmente, onde há muita corrupção é onde há muita burocracia. E isso também é verdade e é uma evidência. Eu acho que a reforma da contratação pública tem de avançar. O Governo também ainda não quis avançar com isso. Tem de avançar, mas não acho, sinceramente, que neste momento o grande problema do Estado seja a questão do visto prévio.”

"Se, em determinado momento de pressão inflacionista, de um surto de inflação, de aumento de preços, nós conseguirmos ter mais solidariedade de petrolíferas que têm lucros de centenas de milhões de euros todos os meses e puderem ajudar um bocado quem ganha salários miseráveis e pensões miseráveis, não me parece que isto seja uma coisa socialista.”

António José Seguro toma posse esta segunda-feira como Presidente da República, depois de o derrotar na segunda volta, com uma percentagem de votos que inclui eleitores à direita que preferiram escolher um moderado. Após cerca de dois meses sobre esse dia, já fez uma reflexão sobre esses resultados? O que é que aprendeu?

Acho que estas eleições presidenciais foram uma lição, foram para mim e para o país. Para o país, no sentido em que mostraram que está a nascer um novo centro-direita e uma nova direita, isso parece-me evidente. De todos os candidatos à direita, eu fui o mais votado, inclusive [acima] do candidato do Governo, de uma maioria que suporta o Governo e que venceu as legislativas com 31%. Eu próprio, quando entrei para a campanha, tinha dúvidas e fiz questão de dizer ao país quais eram as dúvidas que tinha. Disse ao eleitorado de direita quais eram as dúvidas que tinha, disse ao eleitorado de centro-direita que tinha dúvidas. Mas esse eleitorado escolheu-me a mim para disputar a segunda volta com António José Seguro. Essa lição é no sentido de que há uma consolidação em curso, uma espécie de processo de consolidação em curso, do eleitorado do Chega, que está à volta dos 23% como base. Aquela segunda volta mostrou-me duas coisas, que também são uma lição.

Quais?

O Chega tem seis anos, é preciso que as pessoas notem isto, seis anos, e conseguimos ultrapassar níveis que não esperávamos sequer possíveis nos últimos anos. Batemos o nível da AD de 31% nas legislativas e conseguimos um resultado que nunca tínhamos conseguido antes em nenhuma eleição, nomeadamente superando o das legislativas, que já tinha sido um resultado de 23%, bastante acentuado. O que mostra que o país está a mudar rapidamente e que nós, eu disse isto na noite eleitoral e estou mesmo convencido disto, estamos destinados a governar Portugal em breve. Porém, também, para ser completamente honesto, isto deu-me também outra lição. Nem sempre os países estão preparados, e Portugal também pode ser um exemplo disso, nem sempre os países estão preparados, como os candidatos e os políticos pensam, para mudanças que são mais sistémicas, não são conjunturais.

Ou rápidas…

Talvez, rápidas e sistémicas. A mudança entre mim e António José Seguro não era uma escolha habitual entre PS e PSD. Era uma escolha, de facto, de sistema e da identidade do ADN do sistema. E, portanto, também tenho de concluir isso. Uma parte da população do país não estava ainda, há dois meses, e provavelmente não está hoje, ainda preparada para uma mudança de ADN completo do nosso sistema político. E, portanto, a lição também, apesar dos grandes resultados, é que temos de continuar a trabalhar para conquistar e convencer as pessoas de que esta mudança sistémica é precisa e não apenas mudanças conjunturais. E, até entrelaçando já com outro tema que sei que virá à nossa conversa, nesse sentido, acho que as palavras que Pedro Passos Coelho tem tido nestes últimos dias vão um bocadinho ao encontro do que tenho tentado transmitir ao país. As mudanças, ele [Pedro Passos Coelho] usa a palavra reformas, que é mais própria do léxico tradicional do PSD, eu acho que é a mudança de sistema, mas acho que começa a haver uma espécie de novo consenso entre alguns protagonistas e alguma tendência de que esta mudança sistémica vai ter de acontecer. Não sei quanto tempo demorará, mas eu acho que ela vai acontecer.

Já voltaremos a Pedro Passos Coelho, mas quero perguntar-lhe: Os portugueses rejeitaram-no a si, às suas ideias, ou ao seu estilo… Na segunda volta houve uma tentativa de se apresentar mais moderado, mais contido?

Eu fui derrotado nestas eleições, isso é uma evidência. Eu não faço de derrotas, vitórias, fui derrotado. Tal como tive uma vitória na primeira volta, tive uma derrota na segunda volta. Isso é uma evidência. Fui derrotado e o candidato socialista venceu. Porém, é preciso termos aqui o contexto de que esta não era uma disputa normal entre PS e PSD com os seus eleitorados fixos. Eu estava a partir de uma candidatura de um partido que há seis anos tinha 1,2% e que agora atingiu 33%. Dificilmente se pode dizer que isto é uma rejeição. Pelo contrário, esta eleição mostra como nós temos conseguido reduzir a taxa de rejeição que existe sobre o Chega e sobre mim como o seu líder.

Eu não diria que houve mudanças de estilo. Acho que é normal, se eu estou a discutir com António Filipe, que é uma pessoa de quem eu discordo em quase tudo, mas que tem as ideias muito claras, que é uma pessoa equilibrada na abordagem, que não entra em abordagens de natureza mais baixa, que a minha abordagem não seja a mesma do que com Catarina Martins. Isto não é nenhum exercício de moderação. É também compreender quem é que está à nossa frente e com quem é que estamos a debater. Há debates que são possíveis de ter, de forma elevada, até ideológica, densa. Há outros que não são debates possíveis de ter, porque o nosso adversário só nos quer desqualificar e só nos quer menorizar. Não houve um ensaio de moderação, houve a capacidade de, em cada momento, perceber o que estava em causa. Repare, entretanto, o país foi afetado, na segunda volta das eleições, por um conjunto de tempestades que acabaram com a campanha. Então, fazia algum sentido, num país devastado, com muitas pessoas sem luz, sem internet, sem alimentos, que a campanha continuasse com o mesmo fogo, dinâmica, entusiasmo, às vezes até radicalismo, no sentido de ir à raiz das coisas, quando as pessoas estão a passar mal e precisam de ajuda?

As tempestades prejudicaram a sua campanha?

Não. Sinceramente, nessa semana também veio ao de cima aquilo de que acho que sou capaz nestes momentos, que é, sim, empatia com a população, proximidade com a população e também começar a dizer ao país que há momentos de campanha eleitoral e há momentos que não são de campanha eleitoral. Mesmo assim, eu reconheço, porque conheço bem o país em que vivo e onde sou político, que talvez haja uma parte da população, e significativa, que ainda não compreendeu totalmente que é precisa uma mudança que não é só de estética, de maquilhagem e de conjuntura. Mas também reconheço, às vezes na forma e na abordagem dos assuntos que eu tenho, que há uma parte do pais que não sente a necessidade de ser abanada…

Portanto, não vai moderar o discurso?

…mas sabe que isso é que era oportunismo. Quando passei à segunda volta das eleições e conseguimos este resultado, vencendo toda a direita, houve várias pessoas, algumas com muita responsabilidade no país, que me disseram nos dias e horas a seguir às presidenciais ‘vais ganhar estas eleições se agora moderares o discurso neste e neste aspeto’. E eu respondi-lhes: Eu não quero que as pessoas votem numa pessoa diferente daquela que é mesmo o candidato, e eu, em algumas coisas, sou radical. Na reforma da justiça e de combate à corrupção, eu sou radical. Na questão da mudança que o país precisa no controlo migratório, eu sou radical. Nas questões de segurança, tenho posições que acho que o país precisa de algum radicalismo. Eu sei que muitos acham que o que eu fiz foi o raciocínio de querer legislativas ou presidenciais… ‘Como quero legislativas, agora vou focar-me em concentrar o meu eleitorado e o resto não interessa’. Mas eu fiz outro exercício de raciocínio. Eu quero mostrar às pessoas que, em todas as circunstâncias, enquanto eu for líder do partido e for candidato, em todas vão ver o mesmo André Ventura. Firme nas ideias, combativo, e que isso não vai mudar por passar a uma segunda volta das presidenciais. Foi isso que eu tentei fazer. Dir-me-á, foi rejeitado por uma parte do país…

Logo, não retirou essa lição sobre o discurso de moderação?

Eu retirei, mas às vezes temos de ser firmes naquilo em que acreditamos, mesmo que haja uma parte do país que não esteja de acordo connosco.

Tendo em conta a taxa de rejeição, com essa estratégia, não vai vencer eleições.

Sá Carneiro também pensou assim e disse que, entre a sua consciência e aquilo que num determinado momento a maioria pensa, segue aquilo que acha que é o melhor. Posso estar enganado, mas vou seguir aquilo que a minha consciência me indica. O país precisa de um abanão, de uma reforma profunda. Não só nas matérias de que podemos vir a falar, fiscais, económicas, laborais, aí precisa de reformas, mas há outras em que nem é a palavra reforma que se aplica. Há outras em que precisa de um verdadeiro abanão. Se as pessoas não entenderem que esse é o caminho… Também, repare, 1,2%, um deputado, 12 deputados, 50 deputados, 60 deputados…

Está a dizer que o eleitorado está a dar-lhe razão…

Na segunda volta das presidenciais, acima do partido que governa nas legislativas. Até agora, o eleitorado tem saído de casa para dizer “concordamos contigo, continua o teu caminho”. Vai haver um dia em que pode dizer uma de duas coisas. Queremos que sejas a voz do nosso país, o representante do nosso país, ou achamos que o teu tempo chegou ao fim e isso já não se verifica e já não te queremos dar essa prova de confiança. Agora, até agora, em todas as eleições onde temos ido e em todas as eleições em que me tenho apresentado, têm-me dado essa confiança. Repare, até nas últimas eleições legislativas, que eram talvez as mais difíceis da nossa vida política, o Governo cai no meio de uma moção de confiança, há suspeitas em relação ao Primeiro-Ministro, as pessoas nunca gostam quando se manda um Governo abaixo, diziam-me que ia ser como o PRD, que tinha um ano e depois desaparecia, e passámos de 50 para 60 deputados. Portanto, há aqui um enraizar de confiança que me dá confiança, por isso é que eu digo que estamos destinados a vir a governar Portugal.

O que é que espera do novo Presidente, António José Seguro, que toma posse hoje?

Espero que faça um bom mandato, porque o que fizer de bom será bom para Portugal. Agora, não vai fazer nada de extraordinário. Do que me apercebi, tive a oportunidade de debater com o doutor António José Seguro várias vezes, é um homem íntegro e disse-o antes sequer de debater com ele, e isso é importante num Presidente da República. Acho que vamos ter um homem íntegro, espero que seja íntegro. Também espero um homem com quem eu possa ter interlocução fácil, e certamente vamos ter muitos temas para tratar. Espero, para a semana, já poder falar com António José Seguro sobre vários assuntos de interesse nacional. Isso é uma coisa, e certamente que essa relação não está em causa, nem a campanha deixou isso em causa, até porque acho que a campanha foi globalmente uma campanha elevada. Portanto, acho que vamos ter, digamos assim, capacidade de diálogo, até fácil. Espero enganar-me, mas António José Seguro não vai provocar nenhuma mudança significativa no país e vai continuar a segurar um sistema de interesses que tem de ser denunciado. Depois, não vai incentivar o Governo nem o Parlamento, pelo seu estilo e pela sua forma, a fazer reformas importantes.

Não vai ser fiscalizador do Governo como deveria?

Acho que não, porque não está na sua natureza sequer. Aliás, aqueles que lidaram com ele enquanto líder do PS disseram isso mesmo. Acho que vai ter de ganhar mais segurança. É curioso que se chame Seguro, mas não parece ser uma pessoa muito segura na forma de abordar as questões, de as desenvolver e de saber firmemente o caminho que quer perseguir. E acho que, sobretudo, não vai ser capaz de dar o abanão que o país precisa nas questões fundamentais da justiça, do tamanho do Estado, na questão migratória, nas grandes questões do nosso tempo. Acho que há uma, talvez, em que acredito que António José Seguro venha a poder ter aqui alguma influência, que eu espero que seja positiva.

Qual é?

É a questão da saúde. O que espero é que agora não abdique disso em prol de um cálculo de reeleição, que é o que aconteceu com todos os presidentes que tivemos. Como, na verdade, querem ser reeleitos cinco anos depois, a lógica é não mexerem em interesse nenhum, não fazer barulho, não fazer nada. Tornarem-se uma espécie de rainha de Inglaterra. E eu acho que isto tem sido muito negativo para o país.

As eleições presidenciais têm uma natureza diferente das legislativas, é certo, e nas europeias, os resultados não foram positivos. André Ventura diz que é o líder da oposição, afirma é que líder da direita…

Líder da oposição não é ‘diz’, é objetivo, somos o segundo maior partido do Parlamento…

Mas não diz que é um partido de poder. Tem 60 deputados, influencia a aprovação de leis, tem câmaras e vereadores. Tem medo da palavra?

Não, não, não. Eu acho que, para nos classificarmos como partido de poder, o Chega é um partido que almeja transformar o país e, para isso, tem de conseguir chegar lá. Mas acho que nós devemos ter a experiência do poder antes de sermos considerados um partido de poder. Isto é, o Chega deve ter a experiência de ser o poder antes de poder ser julgado como partido de poder. Encontrei várias pessoas que mudaram para o Chega recentemente e que até me dizem isto: ‘Eu até discordo de si em muitas coisas’, e dizem também o que me disse no início… ‘eu não sou particularmente adepto do seu estilo, [mas] voto em si e no Chega agora por uma razão: você nunca teve oportunidade. Os outros dois já tiveram’. Ou seja, há aqui uma lógica de que PS e PSD já mostraram o que são ou o que não são capazes, o Chega ainda não. Por isso é que eu não tenho usado a expressão partido de poder, acho que o Chega só poderá ser considerado partido de poder e avaliado como tal depois de ser o que almeja ser, que é Governo em Portugal. Depois de sermos Governo, de fazermos uma obra de quatro anos, de oito, seja do que for, os portugueses e as pessoas poderão julgar-nos. Quando o Chega tiver poder, foi mesmo diferente ou foi a mesma coisa do que tinham dito? E aí é que se calhar faz sentido a expressão partido de poder. Agora, é evidente que hoje, como líder da oposição, o Chega, do ponto de vista do poder político, digamos assim, é um partido com muita importância.

Já determinou decisões de política….

Veja, do ponto de vista fiscal, houve questões que só foram aprovadas porque o Chega quis aprová-las. Do ponto de vista migratório, ainda agora, as várias leis que estão em discussão, da nacionalidade e dos estrangeiros, foi porque o Chega quis viabilizá-las. Portanto, assumiu a sua quota-parte da responsabilidade do poder, mesmo não concordando com elas em muita coisa. Ser um projeto sério de poder também significa compreender que nem sempre podemos levar a nossa avante em toda a sua extensão. E eu aprendi isso na política já há algum tempo. Se queremos mesmo convencer as pessoas de que temos um projeto sério de poder, temos de saber articular-nos. E, francamente, eu denuncio muito, falo alto, também é verdade, estou muito interventivo no espaço mediático porque acho que é a minha função e acho que é o meu papel. Acho que faço isso, mas também acho que nos momentos em que foi preciso tomar decisões, independentemente dos interlocutores, estivemos lá para ter essa quota-parte de responsabilidade do poder. É verdade, não viabilizámos os Orçamentos porque discordámos deles, mas viabilizámos muitos instrumentos ao Governo, sobretudo a este [Governo], porque no outro não tínhamos tanta expressão política, tínhamos 12 deputados. Agora, desde que somos 50, viabilizámos muitas vertentes que o PS não queria viabilizar ou de que discordava, e que é graças a nós que estão em vigor, o IRS Jovem, a descida do IRC, e mesmo em relação agora à lei laboral, a esta reforma laboral, eu não concordo com esta reforma laboral, mas estamos disponíveis desde o dia zero para nos sentarmos à mesa e chegarmos a um consenso.

Criou um governo-sombra. Que é feito do governo-sombra, já tem alguma proposta?

Já reunimos…

Reunir é uma coisa, produzir proposta é outra.

Vou dar-lhe um exemplo da eficácia do governo-sombra em duas coisas. Algumas das propostas que o Governo veio a incluir na resposta que deu às tempestades derivaram também de várias propostas que o governo-sombra do Chega fez, já depois das presidenciais…

Está a falar do subsídio no ISP, que já existia?

Não, isso até é agora. Também é preciso compreender que estivemos em eleições presidenciais até ao dia 8 de fevereiro. Portanto, eu era candidato presidencial, não fazia muito sentido estarmos com o governo-sombra em simultâneo. Já depois desse período, houve duas reuniões que resultaram na apresentação de medidas concretas para a resposta à tempestade, com referência específica e reações, como por exemplo a reação à nomeação do ministro da Administração Interna, repare, talvez em muitos anos, a reação à substituição de um ministro desta importância não foi feita por mim, foi feita já pelo ministro-sombra, pelo coordenador do governo-sombra. Isto mostra uma nova cultura que não era hábito em Portugal e que está a nascer. Mas dou-lhe o exemplo que estava a referir. Há três dias, o governo-sombra decidiu que, face ao conflito, à guerra no Irão, que não escolhemos, há duas coisas que o Governo tem de fazer já. Reintroduzir o desconto sobre os combustíveis e avançar com o IVA zero no cabaz alimentar, e todo o debate quinzenal foi à volta destas duas medidas. Quer nosso, quer do Governo, quer do PS. Isto mostra que há aqui uma capacidade real de tomar decisões sensatas, não coisas absurdas, para moldar o debate político.

Posso dizer-lhe que mesmo após ser contactado pelo primeiro-ministro em relação à Base das Lajes, por exemplo, tirando a parte que era de natureza de segredo de Estado, na outra matéria falei com o governo-sombra para se tomar uma posição conjunta sobre isso. Portanto, é um órgão importante e até para mostrar às pessoas que muitas vezes acusam o Chega de ser um partido de um homem só.

E, na sua perspetiva, isso é mau?

É, pode dar a muita gente a ideia de que até gostam do André Ventura, mas perguntam que equipa é que tem. Ou seja, até concordam com o Chega, mas quais são os outros rostos, porque não vai ser o André Ventura a governar todas as áreas. Nem tenho essa capacidade de governar a gestão das águas, da segurança, da floresta, das relações externas, não tenho… Acho que ninguém tem. mas tenho equipa e tenho de procurar ter equipa. Nem sempre tenho acertado? Não, [mas] não há nenhum líder que acerte sempre, não.

Afirma, na noite da derrota nas presidenciais, que o Chega vai ser Governo em breve. O que é que isso quer dizer? Há uma legislatura em curso…

…e espero que a legislatura vá até ao fim. O que eu quero dizer, António, é que acho que somos os próximos líderes do Governo em Portugal…

No calendário previsto?

No calendário, não sei se será ou não… em Portugal não temos muito boa tradição de levar as legislaturas até ao fim, mas acho que as pessoas estão fartas de eleições e tem de haver agora aqui um tempo. O país também tem de respirar um bocadinho para se reorganizar, para se recentrar e para que os próprios partidos e projetos alternativos se possam apresentar. Repare, se houvesse eleições agora outra vez, em outubro, provavelmente ficaria tudo na mesma. Porquê? Porque as eleições foram há uns meses e as outras foram no ano anterior. Eu acho que tem de haver agora algum tempo de reorganização de todos, também dar ao Governo tempo para se perceber aquilo que eu acho que já ficou mais ou menos evidente, que é que o Governo é ineficaz no seu espírito reformista. Mais uma vez, também o que dizia Passos Coelho. Mas acho que, nas próximas eleições legislativas, venham elas quando vierem, a minha convicção, e até face aos resultados presidenciais que tivemos, temos conseguido perceber que o eleitorado que vem já não sai, e isso tem sido uma constante nas várias eleições, pelo menos [naquelas] onde eu me tenho apresentado. E com 33% certamente venceríamos as eleições legislativas…

O que eu quero dizer é que, olhando para o cenário político atual e para o trabalho que temos feito no Parlamento, acho que as próximas eleições serão vencidas por nós, se conseguirmos mostrar às pessoas que temos o tal espírito reformista, e se conseguir apresentar ao país, como espero, pessoas qualificadas e competentes para gerir o país.

A eleição é outra.

Claro que há aqui pessoas que votariam talvez na IL, no PSD… O que eu quero dizer é que, olhando para o cenário político atual e para o trabalho que temos feito no Parlamento, acho que as próximas eleições serão vencidas por nós, se conseguirmos mostrar às pessoas que temos o tal espírito reformista, e se conseguir apresentar ao país, como espero, pessoas qualificadas e competentes para gerir o país. Como digo, não pode ser só o André Ventura a apresentar-se ao país e a dizer ‘estou aqui’. Enfim, já me conhecem, sabem o que penso sobre a maior parte dos assuntos. Portanto, agora tenho de ter, e estou a pôr esse ónus em mim próprio, a capacidade também de mostrar ao país uma alternativa de equipa. E é isso que tenho de tentar fazer.

Mas quer mesmo apresentar outras pessoas? Não parece, para isso é preciso fazer alguma coisa…

Quero mesmo, é o meu objetivo, é uma missão de vida.

Mas tem de fazer alguma coisa por isso. Excetuando dois ou três nomes conhecidos, que já tinham protagonismo mediático, e mesmo tendo em conta as presidenciais, não houve nenhum que aparecesse por ser ministro-sombra do Chega.

É muito curioso, porque os que têm já passado político diz-se “têm, mas é mau”. Outros não tinham essa visibilidade mediática, mas são pessoas com uma competência técnica incontornável.

E quer que apareçam?

Quero que apareçam, mas quero sobretudo que contribuam. E eu acho que temos de perder um bocadinho a ideia de que só podem ser ministros ou secretários de Estado pessoas que são muito conhecidas na opinião pública. Há pessoas que podem ter competência nas suas áreas, de medicina, de engenharia ambiental, de economia e finanças, que não sejam propriamente superestrelas do espaço público. O que eu quis fazer com este governo-sombra foi duas coisas, assente em dois critérios. Competência. Não encontrará um indivíduo que não tenha competência demonstrada nas suas áreas. Pode discordar das suas posições, pode ter tido, como eu também tive, e certamente o António também teve, às vezes declarações menos felizes. Todos os que intervêm muito no espaço público correm esse risco. Mas são pessoas de competência incontornável, com currículo e com presença. Por exemplo, o doutor Jorge Cid, da Agricultura, talvez não seja a figura mais conhecida do espaço público português, mas foi bastonário, é uma pessoa que conhece muito o tema e posso dizer-lhe que em muitas conversas que tive precisamente sobre agricultura, setor primário e por aí fora, mostrou-se amplamente conhecedor da matéria. Eu não quero um ministro para andar em passarela, quero um ministro que perceba dos assuntos, que dê bons contributos e que consiga ter ideias reformistas para o país. E têm.

Pedro Passos Coelho antecipou que, perdendo o PSD as eleições, seria provavelmente o Chega a ganhá-las. Como disse, não se prevê qualquer mudança relevante numas eleições próximas e parece afastada a ideia de uma maioria absoluta de um dos três partidos. Em minoria, qualquer um deles precisará de fazer acordos no Parlamento…

…Mas essa é a vontade do povo português. É evidente que o país dificilmente voltará ao cenário de maiorias, até porque, mesmo pelas sondagens que temos nossas, e também por outras que sei que vão aparecer nos próximos tempos, há uma espécie de fragmentação destes três partidos nos 25% do eleitorado, entre 23% e 25%. Todos, o PSD, o PS e o Chega. Portanto, isso significa que o eleitorado quer que tenha de haver aqui interações, pelo menos entre dois.

Mas o Chega é o elo mais fraco desse cenário de entendimentos?

É evidentemente o elo de que os partidos têm mais medo, os dois grandes, porque se habituaram a distribuir o poder entre si durante 50 anos. Veja isto dos órgãos externos e dos cargos externos…

Da última vez, foi o Chega a pedir um adiamento da votação para esses órgãos, como o Tribunal Constitucional…

…Não é isso que está em causa, o que está em causa é a incapacidade do PS e do PSD de perceber que o cenário mudou e que as instituições têm de mudar também, de acordo com esse cenário político. O que muitos destes protagonistas querem é isto, o eleitorado mudou, é verdade, mas não o tomamos muito em consideração, as instituições devem manter-se exatamente como estão. Porque é que há uma facilidade de diálogo entre PS e PSD? Porque eles partilham o mesmo espírito de interesse há muitos anos. Porque percebem que nas instituições de controlo convém ter…

Mas como é que o Chega quer romper com isso, mantendo-se esta relação tripartida?

Compreenderam que é muito mais fácil isso do que ter de dialogar com um partido que quer mudanças e que quer reformas, e que quer mudanças profundas. Repare, dou-lhe um exemplo. O atual primeiro-ministro do PSD começou por acompanhar o Chega na ideia da necessidade de uma revisão constitucional. Rapidamente percebeu que tinha de voltar atrás, dizer que isso não era prioridade, apesar de todos sabermos que a Constituição tem de mudar. E rapidamente voltou atrás para se pôr nas mãos do PS outra vez. Porquê? Porque a facilidade de diálogo é a facilidade do sistema de interesses cá em Portugal.

Como é que isso se desbloqueia? No cenário que coloca, André Ventura até poderá ser o Pedro Passos Coelho de 2029, ganhar as eleições, ter mais votos, e não chegar ao Governo. Já assistimos a isso em 2015…

…já, mas era entre partidos do mesmo setor político. Aqui teria de haver uma unidade, uma geringonça entre o PS e o PSD, uma espécie de bloco central. E penso que era o fim de um dos dois, se não dos dois, poucos anos depois.

Se se entenderem para viabilizar um governo alternativo ao Chega?

Eu estou a dizer que acho provável que o façam, mas será o fim de um dos dois. Como a história europeia tem mostrado, veja em França. Tentaram impedir o Rassemblement National de fazer isto, hoje é o maior ou o segundo maior partido do Parlamento e veja o que deu, os republicanos desapareceram praticamente e os socialistas estão nesse caminho também. Na Suécia, a mesma coisa,.

Esse entendimento era o caminho mais confortável para o Chega?

Era o maior erro deles [do PSD e do PS], é evidente, Portanto, esse caminho não é assim tão fácil, que o Chega ganhe umas eleições, mas depois o PS e PSD digam “bom, mas vamos juntar-nos para impedir isso”.

Não seria preciso estarem os dois no mesmo Governo.

Era preciso formar Governo, aprovar Orçamento, era preciso tudo isso, era preciso convencer o Presidente da República de que chegaram a um acordo. E o país saberia disso e faria a avaliação desse acordo, também. É um cenário até provável…

Considera que é provável que o PSD e o PS se entendam?

Acho que vai haver essa tentação para garantir esse tal sistema de interesses. E acho que o Presidente da República estará mais tendente a isso, porque também terá mais receio em, enfim, aceitar a liderança do Chega.

Então, o papel do Chega está condenado a ser de oposição.

…Mas também compreenderá que, se há 30% do eleitorado que quer o Chega a liderar, e só há 20 e tal por cento que quer o PSD e outros 20 e tal por cento que querem o PS, se calhar é importante dar voz e expressão a essa reforma. Portanto, o doutor António José Seguro também vai ter aqui um papel importante nessa análise. Por fim…

Chegado a este ponto, goste-se mais ou menos, há aqui 50% do eleitorado que está nestes dois partidos. Isto significa que estes dois partidos têm de criar aqui algum ponto de consenso. Pode ser feito connosco, comigo e com Luís Montenegro? Não sei. Pode ser feito nestas circunstâncias atuais? Não sei. Temos de o fazer de alguma forma, algum dia, para mudar Portugal.

Qual é então o caminho?

Nós vimos em Itália que a direita acabou por ter de se entender, criar uma espécie de entendimento, no sentido de garantir que quem é o mais votado é quem governa, mas que o resto da direita prefere isso do que aliar-se aos socialistas, os democratas em Itália. Há aqui um caminho, não de unidade, porque em Portugal Chega e PSD têm de facto ADNs muito diferentes, mas de facto temos pontos comuns nalgumas ideias e reformas que queremos para o país. Pode vir a haver no futuro uma espécie de, digamos assim, a expressão agora vai ficar um pouco vinculada, mas de ‘italianização’ da direita portuguesa, também. Pode vir a acontecer que haja aqui um esforço de consenso, que terá de ficar certamente muito bem definido, muito bem delineado, de reformas de que o país precisa. Penso que é a isso que Passos Coelho se refere também, e acho que esse é o único caminho para que, no futuro, consigamos criar uma maioria de consenso. É preciso que as pessoas tenham noção disto, ou há uma maioria em Portugal de reformas, ou as reformas nunca se farão, nunca. Porque o PS e o PSD nunca vão fazer reformas juntos. O PS está estruturalmente, e é legítimo, tem as suas ambições e a sua forma de estar, política e ideológica. Acho difícil ver que está bem assim quando 30% dos jovens estão lá fora, acho difícil dizer isso quando temos a segunda maior carga fiscal sobre as empresas da OCDE. Acho difícil dizer que isto está bem assim, mas é legítimo que pensem assim, e têm votos para isso, têm 20% dos votos. E agora ganharam uma Presidência da República. Acho que quem quer reformas a sério nunca poderá fazê-las com o PS. Isto levará à tal ‘italianização’, provavelmente, da direita portuguesa. Terá de criar um cenário…

Vê esse cenário, essa ‘italianização’ da direita, possível com Luís Montenegro?

Não vou estar a dizer que sim ou que não, porque isso… Primeiro, não me cabe a mim escolher o líder do PSD. Segundo, porque pode vir a acontecer nos próximos meses ou anos e eu tenho de estar à altura das responsabilidades, e ele, o primeiro-ministro, também. Portanto, acho que não devemos pôr isto a um nível pessoal, devemos pôr a um nível político. E o nível político é que, provavelmente, o espaço político vai ter de se reconfigurar à direita, não da reconfiguração de partidos, porque isso agora já não acho que vá acontecer muito, mas no sentido de se criar aqui um consenso reformista. E isso, só podendo ser feito à direita, vai ter de levar os dois partidos, se calhar, um dia, a dizerem… E repare, daqui até podíamos excluir os outros, a Iniciativa Liberal e o CDS, porque provavelmente nem contarão para a tal maioria. Para se dizer assim: Chegado a este ponto, goste-se mais ou menos, há aqui 50% do eleitorado que está nestes dois partidos. Isto significa que estes dois partidos têm de criar aqui algum ponto de consenso. Pode ser feito connosco, comigo e com Luís Montenegro? Não sei. Pode ser feito nestas circunstâncias atuais? Não sei. Temos de o fazer de alguma forma, algum dia, para mudar Portugal.

É possível, nesta legislatura e com este contexto, avançar com reformas estruturais?

É, se houver também boa vontade do Governo para isso e não houver a tentação permanente de ceder ao Partido Socialista, e à visão que o Partido Socialista tem, que, eu percebo, às vezes é mais confortável ter ali a segurança do PS do que partir para um diálogo com o Chega, que de facto é mais difícil, mais exigente, tem percalços pelo caminho e tem visões muito…

Mais exigente porquê?

É mais exigente porque não chegamos e dizemos “vamos abster-nos cegamente”, como fez o PS neste Orçamento. Vamos abster-nos para responsabilizar o Governo. Não… As pessoas não votaram em nós para nos abstermos cegamente. As pessoas votaram em nós para sermos exigentes, para dizermos “quanto é que estamos a gastar e que se calhar podemos poupar? Quanto é que estamos a desperdiçar em recursos públicos? Que reformas é que temos de fazer na justiça, na segurança, na saúde?” Nós não damos votos em branco e o Governo não gosta disso, Luís Montenegro não gosta disso. Ele gosta de fazer o que quer e os outros dizerem ‘amén’. O Chega não nasce nessa circunstância e nem tem esse ADN.

Falemos então do que disse Pedro Passos Coelho. Em entrevista ao ECO, o antigo primeiro-ministro sugeriu dois caminhos. Um primeiro, um entendimento do Governo à direita, para fazer reformas, o outro a apresentação de propostas no Parlamento e a responsabilização da oposição. Essa posição valida e é útil para o crescimento do Chega?

Não acho que tenha sido essa a intenção de Pedro Passos Coelho, nem a vejo assim. Repare, Pedro Passos Coelho nunca diz isso, nunca diz que gostava, pessoalmente, de ver Chega e PSD juntos, ele nunca diz isso, porque, se calhar, nem concorda com isso ou, se calhar, nem é isso que vê como mais positivo para o país. Mas era o que eu estava a dizer. Se tirarmos os nossos gostos de lado e olharmos para o cenário político atual, provavelmente, se houvesse eleições hoje, acontecia exatamente a mesma coisa. Nós percebemos que há metade do eleitorado que está nestes dois partidos. E, portanto, temos uma oportunidade histórica para fazer reformas. Como é que as devemos fazer? Levando o Governo à bruta ao Parlamento e dizendo “ou é assim…”

Levando propostas para obrigar a oposição a tomar posição.

Mas aqui, António, esse “obrigando” tem de ser também com bom senso da parte do Governo, perceber que não tem maioria, longe disso, que tem um outro partido que tem 60 deputados e que, tendo abertura para negociar, pode negociar previamente e não apresentar as coisas e dizer assim: “agora gostam, não gostam, paciência”. Não pode ser assim. Tal como foi com a lei laboral. Repare onde é que chegámos com a lei laboral, por teimosia pura do Governo. Repare onde chegámos. Enfim, até agora nisto do ‘lay-off’. Se o Governo, logo no primeiro dia em que isto aconteceu, eu disse ao primeiro-ministro, códigos do trabalho à parte, acórdãos do Tribunal Constitucional à parte, se há uma ministra do Trabalho que, bem ou mal, até pode ter sido um erro de comunicação, anuncia ao país que vai pagar a 100%, o senhor primeiro-ministro não pode, dois dias depois, vir dizer que afinal vai pagar 80% a dois terços. Não pode. É um erro, e um erro de estabilidade. Nem é só questão do impacto orçamental. É um erro na confiança. Já nem vou à reforma laboral, que está no impasse em que está. Esta reforma [laboral] podia ter tido um caminho completamente diferente. Se, desde o primeiro dia, como eu mostrei abertura, o Governo tivesse criado uma delegação de trabalho entre o Chega e o PSD, nós queremos ir por este caminho, o que é que vocês sugerem, nós, em dez dias, apresentaríamos propostas alternativas, num mês teríamos um consenso, provavelmente, sobre isto. O Governo nunca o quis fazer.

A lei do trabalho é um bom ponto. Afirma-se que as propostas de Pedro Passos Coelho estão próximas das do Chega, mas cito duas em que há diferenças relevantes. O antigo primeiro-ministro defende a privatização da TAP a 100% e também considera que a proposta de reforma laboral vai no bom caminho. O Chega só aceita uma venda de uma posição minoritária da TAP e a maioria do Estado e não é claro, afinal, o que quer da reforma laboral.

Nós dissemos desde o início que o país precisava de avançar para uma lei laboral para não ter uma espécie de modelo laboral ainda dos anos 70. Eu conheço perfeitamente as alterações que a lei laboral teve nos últimos anos, estou a falar do modelo laboral, que já não se adequa aos tempos que temos, de inteligência artificial, de digitalização, das startups. Não se adequa a isso, não temos um modelo de lei para isso. Porém, uma coisa é adaptar a lei a um novo modelo de relações laborais. Outra é querer passar um sentido de precariedade assumida e até selvática e liberal, liberal aqui no mau sentido, não no bom sentido, liberal para o mercado.

Dê-me um exemplo.

O exemplo do outsourcing.

Portanto, não concorda com o outsourcing.

Não, repare, não é que não concorde com o outsourcing, acho que deve existir nas condições em que o outsourcing foi definido. Se o António, imagine, que manda num jornal, tem uma redação com 20 pessoas e decide despedir essas 20 pessoas todas, não teve lucros para isso, não tem dinheiro para pagar, está numa situação difícil, isso é uma situação. Mas que sentido faz despedir essas 20 pessoas e, depois, pôr um outsourcing a fazer o trabalho dessas 20 pessoas? Isto vai dar um sentido de precariedade e instabilidade ao mercado laboral. Isto é um exemplo concreto. Só que as pessoas não conhecem isto a fundo e não percebem a implicação que isto tem. Isto é um exemplo de como o Governo devia ter sido prudente nestas matérias para poder avançar noutras. Era uma espécie de conter aos dez metros para ganhar aos 200 metros, só que não quiseram fazer isto. E ouviram três ou quatro economistas liberais que estão sentados à frente de um computador e que escrevem sobre isto e que teorizam. Mas depois, quando chega às questões concretas que vão ser levantadas pelos parceiros sociais, pelos sindicatos, pelos partidos políticos, pelos empresários, pelos trabalhadores, depois já não há resposta. É muito fácil estar à frente de um computador e teorizar sobre o modelo laboral e dizer “devia ser assim”.

Como diz muitas vezes, os jornalistas não têm de debater consigo, mas de lhe fazerem perguntas, e como não estou aqui para debater consigo o modelo de outsourcing, pergunto-lhe se as empresas precisam ou não de maior flexibilidade para ajustar o quadro de pessoal às condições de mercado?

Sem dúvida, acho que tem de haver capacidade, e não podemos continuar a ter empresários que têm funcionários que não cumprem o horário, tratam mal os colegas…

Então, como se ajusta?

…e, quando os despedem, as coisas vão para tribunal e ficam dez anos à espera para serem decididas. Isto tem de acabar, evidentemente. Tem de haver aqui flexibilidade, mas não me parece que flexibilidade seja precariedade, nem que flexibilidade seja total discricionariedade. E esta proposta de reforma laboral tem, bons sentidos, várias coisas, por exemplo, no trabalho à distância, na digitalização, no alargamento das licenças parentais…

Essas são as fáceis. E no alargamento dos contratos a prazo?

Eu também acho que vai num bom sentido, mas tem de ser trabalhado para que a forma não se torne fonte de insegurança, por isso é que a lei tem hoje certas formalidades. O Governo, por exemplo, defende que em certos contratos não tenha de haver sequer forma escrita. E isto é criar no mercado, desnecessariamente, uma sensação de insegurança e de precariedade.

E no banco de horas individual?

Fomos nós que até dissemos que se podia ir mais longe noutras áreas, porque o banco de horas vai no sentido de dizer aos empresários e aos trabalhadores que, para lá de coisas escritas e de modelos escritos, se houver acordo entre trabalhador e empregador que queira gerir as suas horas de forma diferenciada, mais produtiva para a empresa e até melhor para a sua vida pessoal, então até devemos ir mais longe nessa flexibilidade. Porquê é que eu não posso concordar? A questão da licença de maternidade foi um disparate absoluto, sem sentido nenhum, ainda por cima com zero impacto orçamental. Num país com o défice de natalidade que tem, é um erro absoluto. As questões do outsourcing e da forma dos contratos são um erro, se o Governo não voltar atrás nelas. E mesmo a questão dos despedimentos… Repare, os melhores países do mundo, e aqui os melhores não estou a falar só de produtividade, os países onde, a nível social, de riqueza, de produto per capita, mais elevados, são aqueles onde há uma combinação boa entre flexibilidade e segurança, não os modelos totalmente libertários de modelos laborais.

O Chega votou contra o Orçamento de 2026, também sabia que o PS o viabilizaria (risos…), mas o país está agora num momento diferente. Afirmou que o país precisará de um Orçamento Retificativo. Em que condições está disponível para o aprovar?

Eu disse que o país precisava provavelmente de um retificativo porque, para além do que aconteceu com as questões da tempestade, penso que a estimativa já supera os mil milhões de euros em prejuízos.

Já apontam para seis mil milhões de prejuízos no total.

Sim, estava a falar de prejuízos já mensuráveis, pode chegar a seis ou sete mil milhões em potência. Estamos a falar de um peso orçamental que só quem não está dentro disto é que pode dizer “pague-se de qualquer maneira e avance-se nisto”. Eu sou líder da oposição, mas tenho de ter a responsabilidade de perceber que isto tem um impacto orçamental grande. E mesmo na reunião que tivemos com o Governo, em que levámos várias medidas, percebemos isso. Agora, juntou-se a esta questão das tempestades, ainda por cima com alguns prejuízos, que não são já mensuráveis, mas que se vão fazer sentir por causa do ciclo de produção das empresas, dos ciclos de exportação, nos próximos meses, o Governo vai ter de ter aqui linhas de apoio constantes durante os próximos meses… Juntou-se a isto o que se passa no estreito de Ormuz, por onde passa uma grande parte do comércio e do petróleo mundial, que vai gerar, eu não sou economista, mas tento estar dentro do assunto, vai gerar incontornavelmente, segundo todos os economistas, um aumento brutal do preço do petróleo, que já estamos a ver. Os combustíveis a aumentar…

Na segunda-feira, o gasóleo vai aumentar 19 cêntimos, já com um apoio, e isto vai fazer -se sentir, obviamente, no resto da economia.

Como é evidente. A partir daí, o aumento dos custos de transporte gera um aumento por contágio de todo o setor produtivo. Portanto, face a isto, acho que é preciso um [orçamento] retificativo. E, se for sobre isto, se o Governo não aproveitar para fazer aqui manigâncias políticas, isto é, meter assuntos que não são deste tipo, apoio à calamidade e aos prejuízos, apoio à questão do aumento dos combustíveis e à economia, e apoio ao cabaz alimentar básico, que vai provavelmente ter aqui também uma pressão inflacionista bastante grande, se for isto, sabem que contarão connosco.

O Chega conviverá bem com o regresso do défice?

Repare, não conviverá bem, mas também não conviverá bem com pessoas atiradas para a pobreza, para a exclusão e para a miséria, e com famílias que, de repente, não conseguem pagar o crédito à habitação, não conseguem atestar o carro na bomba de gasolina e não conseguem pagar as despesas mais básicas. Atenção, não sou daqueles que dizem que se lixe o défice. Não, quem percebe um bocadinho disto sabe que um país com défice é um país que não tem a mesma facilidade de financiamento no mercado internacional e que tem uma estrutura macroeconómica instável. Eu quero que o país tenha superávites, mas há momentos, e este parece-me um deles, por circunstâncias que nós não escolhemos, em que isso se impõe. É que na crise de 2011 havia um cenário internacional, mas foi também uma irresponsabilidade nossa, de desequilíbrios estruturais que nós não corrigimos. Aqui, vamos ser francos, claro que há desequilíbrios que estamos a pagar agora por não termos corrigido. mas a verdade é que a maior parte destas circunstâncias não dependeu de nós, nem de nenhuma ação direta nossa. Nós provavelmente não temos nenhum paralelismo com os últimos tempos. Portanto, vamos precisar de instrumentos financeiros robustos e eficazes. E isso, na minha perspetiva, precisa de um retificativo.

Não faz sentido antecipar o que pode ser a decisão do Chega sobre o Orçamento para 2027, mas garante que não aproveitará um Retificativo para recuperar o que defendia para o orçamento deste ano?

Total garantia disso. Acho que o Chega tem perfeita noção do tempo que estamos a viver, da responsabilidade que temos neste momento e da circunstância que o país está a viver. Se houver um retificativo, tem de ser para estas coisas. Não vamos estar a misturar uma coisa com outra. Se o Governo apresentar um Orçamento retificativo para resolver estes problemas, essencialmente estas três variantes, tempestade, aumento de preços dos combustíveis, apoio a bens essenciais, sabem que contarão com a nossa seriedade.

Como é que compatibiliza a necessidade de imigrantes para compensar a demografia, olhando para os próximos 10, 15 ou 20 anos, com uma política de imigração restritiva?

Tem de haver equilíbrio e controlo, o que não houve nos últimos anos. Nem equilíbrio, nem controlo. Num primeiro tempo houve total descontrolo, sobretudo com a responsabilidade de António Costa, que quis criar, não foi por negligência… Aliás Pedro Passos Coelho recordou recentemente numa intervenção pública que António Costa quis este descontrolo migratório. Inclusive, disse aos dirigentes do SEF que era para deixar entrar toda a gente de qualquer maneira, mesmo quando avisado de que algumas pessoas vindas de determinadas zonas do mundo estavam a entrar sem sabermos quem eram, com os seus problemas étnicos, tribais e políticos já associados, António Costa disse “não, eu quero mesmo assim, é para seguir e é para continuar”. Esse descontrolo não pode continuar.

Mas precisamos de mais imigrantes ou não?

Nós somos o país mais envelhecido da Europa, ultrapassámos a Itália recentemente nesses dados, segundo sei. Portanto, é evidente que Portugal precisa de um rejuvenescimento demográfico. Também tenho perfeita consciência, e o exemplo da Hungria mostrou isso, de que não bastam políticas de natalidade ativas, apesar de também termos de ter políticas muito agressivas nessa matéria. Funcionou num primeiro momento e depois começaram a mostrar as suas limitações. É evidente, eu conheço isso também.

Então, vou conseguir tirar-lhe a frase “Portugal precisa de imigração”.

Eu não gosto dessa frase. Acho que, neste momento, temos um excesso de imigração em Portugal, e acho isso porquê? Ainda recentemente, vimos que Portugal foi o país da Europa onde entraram mais imigrantes, percentualmente, nos últimos dez anos. Isso, para a nossa capacidade económica, é muito difícil de integrar. Qual é a resposta que lhe posso dar nisto? Primeiro, Portugal precisa de um rejuvenescimento demográfico. Segundo, precisamos de políticas ativas de natalidade, mas eu tenho perfeita consciência de que sozinhas não resolverão o problema. Terceiro, devíamos pagar melhor aos que cá trabalham, para evitar também a saída de jovens, também precisamos muito de trabalho, mas o problema é que não pagamos bem aos nossos. Mas, admitindo que isso também não resolveria o problema na sua extensão, porque já vimos com outros países da Europa que isso também não resolveu. Pelo menos temos de ter políticas ativas de controlo e de fiscalização e não deixar que o país se torne, olhe, um Bangladesh, na verdade, para usar uma expressão…

Já se arrependeu dessa expressão?

Não, não, não, pelo contrário. Acho que trouxe para o debate político um debate sobre imigração que não existia.

Estamos a falar de trabalho, de demografia e de imigração. Portugal precisa de uma reforma da Segurança Social?

O país precisa de uma reforma da Segurança Social.

Em que sentido?

No sentido de garantir aqui maior equilíbrio entre contribuições, com a esperança média de vida, que está a aumentar muito, e também provavelmente garantir que, a determinado momento, não é a privatização da Segurança Social, não é isso que eu estou a dizer, mas acho que a determinado momento vamos ter de combinar instrumentos do setor público e instrumentos do setor privado.

Não há soluções fáceis. Está disponível para assumir um compromisso de reforma…

Desde que não venha a aumentar a idade da reforma.

Uma combinação que corresponda a uma combinação de mais descontos atuais e menos pensões no futuro? Isto é uma fórmula matemática. Portanto, como é que se paga?

E vimos em França recentemente como foram obrigados a tomar medidas..

E depois recuaram. Os franceses não aceitaram o aumento da idade da reforma, diga-se de passagem. Mas é muito mais baixa…

Era isso que eu ia dizer. Temos de olhar também para o realismo da coisa. A nossa reforma já está num patamar muito elevado, não estamos ao nível de outros países. Hoje, aliás, vemos por toda a Europa que se reformam muito mais cedo do que os portugueses, têm muito mais dinheiro disponível. Já nem vou aos norte-americanos, porque de facto combinam planos de poupança e reforma completamente diferentes. Não podemos ter essas ilusões, não temos a economia norte-americana.

Afirma muitas vezes que é preciso dizer a verdade aos portugueses, portanto, como é que se resolve a equação?

É verdade. E a verdade aqui é que esta não é uma situação fácil, nem é uma decisão fácil de tomar, nem se resolve com vírgulas nem com pontos de exclamação. É uma situação que vai exigir aqui alguma coragem. A nossa disponibilidade é para estudarmos uma solução que não envolva nunca, em caso algum, o aumento da idade da reforma, porque acho que isso é uma questão de injustiça terrível em Portugal. Segundo, também temos as pensões mais baixas da OCDE. Não podemos ir descer essas pensões, senão o resultado que temos é aumentarmos o excedente da Segurança Social, mas vamos criar um problema nos outros setores da Segurança Social, que são os subsídios e o apoio à terceira idade.

As pessoas descontaram poucos anos e sobre salários baixos…

É verdade, António, mas porquê!? Não é porque as pessoas quiseram, é porque o sistema contributivo português era assim. O nosso IRS, as pessoas ignoram isto, o nosso IRS é de 1989, não é de 1889, é de 1989. O que significa isto? Muita gente passou a sua carreira contributiva toda, praticamente, à margem do sistema fiscal. Muita gente trabalhou na agricultura, muita gente trabalhou no setor secundário, na indústria.

Não havia incentivo nenhum para descontar.

Não havia incentivo nenhum para descontar, nem um sistema que fizesse esses descontos. E agora dizemos-lhes assim: Bom, olha, não fizeram isso, ganharam mal, e agora o que é que vão ter? Uma descida das vossas reformas.

A discussão não é essa, é saber se os atuais trabalhadores vão descontar mais e os futuros pensionistas vão, mesmo assim, receber menos.

Mas essa pergunta até faria sentido se não tivéssemos já taxas de IRS absolutamente elevadíssimas. Portanto, aumentar aqui os 11% da Segurança Social, só se chegarmos ao ponto em que a pessoa tenha 60% ou 70% do seu rendimento a ir para o Estado. É que nós já temos…

Então, o que é que se faz?

Eu estou a dizer o que é que não se deve fazer. Primeiro, acho que temos de introduzir, a determinado momento, a criação de instrumentos privados no âmbito dos planos de poupança-reforma, e desanuviar um pouco a pressão da Segurança Social nessa matéria. Isto é, não sei se coercivamente, se voluntariamente, primeiro devemos criar, e a lei deve acautelar isso, não temos isso na nossa lei atual, pelo menos de forma efetiva, a criação de instrumentos de desconto privado que desanuviem o peso da Segurança Social sobre as reformas. Ponto dois, a conversa que a esquerda tem de que devemos tirar mais às empresas para dar às reformas, só se for para fechar mais não sei quantas empresas. As empresas não conseguem pagar mais Segurança Social. Eu conheço muitas que já têm dificuldade em pagar a Segurança Social, tal como ela existe hoje, portanto, já têm muitas dificuldades em assegurar essas despesas. A par destes instrumentos privados, que outra coisa podíamos ter na Segurança Social? Eu acho que a digitalização e a Inteligência Artificial vão ser fundamentais na reforma da Segurança Social nos próximos anos. E por que é que estou a falar disto? Não é em abstrato. Acho mesmo que, quando a Segurança Social tiver capacidade de integrar os novos instrumentos digitais e as novas ferramentas digitais que temos, vamos ter um Estado mais ágil e mais capaz, ou seja, reduzir modelos de trabalho, eventualmente reduzir sequer o número de trabalhadores de que precisamos a nível da administração e a nível das várias funções que o Estado tem, e também na eficácia da distribuição de rendimentos.

Deixe-me dizer uma coisa que não vai ser muito popular, mas que também acho que é preciso refletirmos sobre ela. Atualmente, temos um sistema fiscal que se baseia nisto: Impostos sobre o rendimento, uma grande parte, mas é nos impostos indiretos que retiramos uma grande parte da nossa receita fiscal hoje. Não é tanto no IRS como no IRC. São os IVAs, as tributações autónomas, os impostos sobre os combustíveis. Criar um mecanismo em que obrigatoriamente, uma espécie de cláusula dourada, em que uma parte da receita desses impostos indiretos fique consignada à Segurança Social, acho que é algo que merece reflexão. Acho que Portugal deveria avançar nisso por uma razão: Não se aumentaria a carga fiscal sobre as pessoas, porque é a carga fiscal que as pessoas já estão a pagar, e garantiríamos que o Estado tem de gerir melhor o dinheiro que recolhe dos impostos, que já é elevadíssimo.

No âmbito da justiça e da reforma do Estado, está disponível para apoiar no Parlamento a eliminação do visto prévio do Tribunal de Contas nos contratos públicos?

Acho que esse é um tema mesmo importante, porque fui eu que o lancei no debate com o ministro da Reforma do Estado, o doutor Gonçalo Matias, de quem, aliás, tenho uma boa impressão, embora ache que o Governo não está a fazer nada do que precisava fazer na reforma do Estado. O visto prévio, tal como o temos, só existe em dois ou três países. E só num é que é parecido com o nosso do ponto de vista da Constituição. Foi uma construção do professor Sousa Franco, que fazia sentido naquele contexto, e que o Governo quer retirar numa grande parte das adjudicações. Vejo aqui um risco.

Qual é?

Ao retirar-se o visto prévio, o Tribunal de Contas e o Estado em geral, na sua parte de fiscalização, vão ficar sem instrumentos de controlo prévio de uma grande parte das adjudicações, e isso pode potenciar mais corrupção. Também é verdade o que o Governo diz. Geralmente, onde há muita corrupção é onde há muita burocracia. E isso também é verdade e é uma evidência. Eu acho que a reforma da contratação pública tem de avançar. O Governo também ainda não quis avançar com isso. Tem de avançar, mas não acho, sinceramente, que neste momento o grande problema do Estado seja a questão do visto prévio. Não acho que seja o visto prévio que está a atrasar as obras. Não acho que seja o visto prévio que está a atrasar a requalificação. E acho que o não existir visto prévio vai dar, digamos assim, expressão e possibilidade a muitos esquemas e a muita corrupção. Porém, estamos dispostos, e dissemos isso também ao Governo, a reavaliar o modelo em que este visto prévio é definido. Talvez possamos aproximar-nos mais do que se passa noutra Europa, em que há um visto prévio, mas mais mitigado e menos burocratizado do que simplesmente acabar com o visto prévio. Acho que o visto prévio vai tirar trabalho ao Tribunal de Contas vai tirar fiscalização ao Tribunal de Contas. Mas vai acelerar? É isso que eu tenho dúvidas. Será que vai mesmo? Ou seja, também não temos dados especificamente concretos a dizer quanto é que está a atrasar neste momento Mas todas as intervenções que vi até agora, é verdade que algumas foram em causa própria, portanto também vale o que vale…

São do próprio Tribunal de Contas.

Estou disponível a que me convençam disso. Porém, a luta contra a corrupção é talvez a minha batalha mais importante neste país. Só se o Governo nos convencer muito bem de que é o visto prévio que está neste momento a atrasar a reconstrução, a construção de casas, que são tão importantes, que fazem tanta falta, e que é mesmo esse o elemento, não há outros. É que eu acho que há muitos outros que estão a atrapalhar o sistema de construção e requalificação. Não é o visto prévio, mas, se o Governo nos convencer disso, cá estou eu.

O Chega centra muito da discussão na corrupção, há estudos que apontam números muito relevantes, mas esse é mesmo o maior problema do país, do Estado, das empresas, ou é a má execução?

Eu diria que são as duas coisas…

E dos fundos fundos comunitários? Há casos mediáticos, mas o problema é a corrupção ou foi a má alocação de fundos para o investimento?

Percebo o que está a dizer. É evidente que, quando olhamos para a execução do PRR, que se não me engano vai em 17% ou 20%, pelo menos no último debate que tivemos sobre isto, é vergonhoso um país que tem tanta carência de fundos ter uma execução do PRR a 17% ou 20% ao fim de não sei quanto tempo. Portanto, sem dúvida, esse é um problema do país. Ainda agora, mesmo nos casos da reconstrução e no apoio às populações pelas tempestades, o Governo informou-nos, não sei se terá toda a verdade aqui do seu lado, que em muitos dos casos os apoios já lá estão e que não estão a ser executados. Há um problema crónico neste país de não execução das coisas. Esse é sem dúvida um problema grande. Agora, esse problema tem de ser combinado com uma certa corrupção endémica ou sistémica, como dizia o general Ramalho Eanes, uma certa corrupção endémica que leva a que, nos vários setores da economia, haja a ideia de que o favor é superior ao mérito, que se conseguem contratações não por mérito ou competência, mas por favores de câmaras municipais, e esta troca de favores, cada vez mais evidente entre políticos, partidos políticos, câmaras municipais, juntas de freguesia, também prejudicou muito o país. Mas é verdade, eu reconheço, talvez se me dissesse assim, se olharmos para os dados do país nos últimos 50 anos, se calhar a não execução de fundos prejudicou mais a economia nacional do que propriamente a corrupção. Eu diria que os dois prejudicaram muito, mas de facto a não execução dos fundos é um cancro também igualmente grande no nosso país.

Não resisto a uma última provocação de fecho desta entrevista. O Chega propõe mais taxas, mais impostos sobre a banca, sobre as petrolíferas, declarações duras… Em termos económicos, o Chega é mais socialista.

É o que os nossos adversários dizem…

Mas as medidas são essas, não são?

Não corresponde. Nós acreditamos é na justiça social. Olhe, é uma das coisas em que discordo de Javier Millei, porque é um libertário e um liberal por natureza, acha que a justiça social é um roubo em si mesmo. Ou seja, por exemplo, não contribuiu a vida toda, não pagou impostos, agora que se lixe, fica aí agarrado à pobreza e não pode sair daí, trabalhasse mais. Eu não concordo com isto. E não concordo com isto nem na Argentina nem em Portugal. Quando se quer que em determinados momentos o dinheiro tenha de vir de algum lado, não estamos a multiplicar dinheiro… Se, em determinado momento de pressão inflacionista, de um surto de inflação, de aumento de preços, nós conseguirmos ter mais solidariedade de petrolíferas que têm lucros de centenas de milhões de euros todos os meses e puderem ajudar um bocado quem ganha salários miseráveis e pensões miseráveis, não me parece que isto seja uma coisa socialista. Aliás, no mesmo dia em que anunciei a defesa dessa taxa sobre as petrolíferas e sobre a banca, num contexto em que estava a desenrolar-se a guerra na Ucrânia, a Alemanha, por um chanceler social-democrata, estava a defender a mesma coisa. Portanto, isto não é uma questão de ser mais ou menos socialista, é uma questão de ser humanista e de acreditar na justiça social.

Mas porque é que, às vezes, tem um discurso tão agressivo com as grandes empresas?

Mas não tem a ver com as grandes empresas, quero é que haja mais grandes empresas em Portugal. As transformações de que precisamos, até no sistema fiscal, são no sentido de proporcionar mais fusões, mais economia de escala, mais fiscalidade de escala, para termos maiores empresas. Eu quero mais empresas, melhores empresas em Portugal, mas também quero que essas empresas paguem melhor aos seus trabalhadores e também quero viver num país em que, desculpe lá, agora vão acusar-me um pouco de populismo, também quero viver num país em que o Armando Vara não está preso a receber duas pensões vitalícias de três mil ou quatro mil euros …

Esse não é o problema da Segurança Social…

Não, estou só a dizer que esse também é o país em que não quero viver, em que Vara recebe duas pensões e alguém que trabalhou na agricultura a vida toda recebe 300 euros e não consegue pagar medicamentos. Quer dizer, tem de haver aqui um equilíbrio. Porque eu quero mais grandes empresas. Eu quero mais empresas em Portugal.

Mas também quer muita intervenção do Estado na economia.

Onde sinto que ela é necessária e onde acho que ela é necessária.

Mas essa intervenção já é tão presente…

…em Portugal, até demais. Mas há áreas em Portugal em que devíamos ter mais e não temos. E há outras em que não devíamos ter e temos. Só que, na verdade, o Estado nos últimos anos em Portugal só se preocupou em açambarcar empresas públicas, não para as fazer crescer e criar mais economia, mas para distribuir lugares pelos conselhos de administração das empresas públicas. Repare que a maior parte das empresas públicas que tivemos nos últimos anos em setores-chave, antes de serem privatizadas ou reprivatizadas ou fosse o que fosse, transportes marítimos no Tejo, CP, TAP, todas estas empresas em que o Estado teve mão, ou tem, podiam ter sido aproveitadas para potenciar, como noutros países, em Portugal só geraram mais lugares, mais conselhos de administração e, em geral, aumento dos preços. O problema em Portugal não é só o Estado estar ali a mais ou a menos. É que o Estado, geralmente, onde está, está mal. Nós precisamos de uma nova gestão do Estado, de um novo modelo de gestão do Estado. É isso que nós defendemos.