Exclusivo “Governo deveria ter tentado um acordo de legislatura com o Chega e a IL”

"Nunca achei que fizesse sentido agendar uma entrevista para explicar o que não ia fazer. Acho que isso é, razoavelmente, o máximo do egocentrismo e da parvoíce. Ninguém dá uma entrevista a dizer o que não vai fazer. Eu não tencionava dar uma entrevista a dizer: ‘Não, eu não quero ser candidato a Presidente da República’, por isso não quis intervir, não quis participar. Mas uma vez que esse marco está ultrapassado, sinto-me mais à vontade agora para poder aparecer em contextos com mais visibilidade pública.”

"Há pessoas que dão conta de um certo incómodo, ou de um certo nervosismo, pelo facto de eu me pronunciar sobre matérias de política nacional. Mas, mais uma vez, não me cabe a mim tentar explicar porque é que há pessoas que ficam nervosas pelo facto de eu me pronunciar, não tenho sequer de oferecer uma explicação para isso. Tenho pena que seja assim, mas não tenho nenhuma explicação para esse facto.”

"Eu acho que, depois daquilo que realizei, estou de bem com o que fiz. Estou de bem com a política e estou de bem com o país, não ando à procura de nada em particular, não tenho desforras para fazer, não tenho necessidade de querer provar ou mostrar o que quer que seja. Portanto, encontro-me de bem comigo, com a vida e com o mundo. Por essa razão, não sinto necessidade de correr atrás de nada. Agora, não sinto nenhuma necessidade de excluir qualquer coisa que venha a fazer no futuro, porque razão haveria de o fazer?”

"Porque é que devemos isentar o Partido Socialista e o Chega de assumirem a responsabilidade da decisão no Parlamento? Que chumbassem essa privatização. Isso responsabilizaria quer o Chega, quer o Partido Socialista. Podia ser que, face a essas responsabilidades, não chumbassem essa proposta do Governo. Mas, se chumbassem, o Governo ainda tinha a oportunidade de se aproximar dessa solução, se quisesse dizer ao país: ‘Não me deixam fazer o que eu desejo, vamos aos 49% porque não há outra condição. Vamos ver o que é que é possível, porque, apesar de tudo, o que temos é pior’.”

"O Governo poderia ter optado por encontrar um quadro que pudesse ter a virtualidade de ser mais estável à partida. Não sei se seria possível, mas só quando tentamos é que sabemos. O que seria expectável é que esse quadro pudesse ser negociado dentro daquilo que chamamos a direita parlamentar, porque o país virou à direita e, portanto, claramente, há uma grande maioria no Parlamento à direita. Depois, é preciso saber se ela [a maioria] tem o mínimo de cimento ou não.”

"Faz todo o sentido ter um ministro para a reforma do Estado. A maneira errada de comunicar essa intenção é criar um ministério. Deveria haver outra forma de dar poder a esse ministro. É a minha visão, manifestamente não foi essa a apreciação e o cálculo que foi feito, mas eu julgo que teria sido preferível assim, até para reforçar a autoridade do próprio ministro. Que o Governo avançou claramente com a ideia de que era preciso essa ambição reformista, avançou. O problema é que estamos a completar quase um ano. Não é já, é para maio, mas já não estamos muito longe, e, para já, os sinais que se conhecem, os que são públicos, são tímidos.”

"A reforma da Segurança Social tem um problema essencial. Nós temos um modelo que não tem demografia que o sustente e quanto mais tempo passa, mais difícil é dizer às pessoas que estão a 10, 15 anos de se aposentarem que o seu sistema se vai alterar. Haverá até interpretações compreensíveis do ponto de vista constitucional que possam impedir alguma reforma da Segurança Social de mexer nas expectativas de alguém que está a oito, 10 ou 15 anos de se aposentar. Ora, o problema é que a grande maioria do problema está concentrado em pessoas que começam a estar muito próximas desse limite. Nós já perdemos 10 anos. Não é possível mudar de sistema sem que se reduzam os benefícios e se aumentem as responsabilidades do presente. Tem de ser um mix das duas coisas.”

"O Presidente, para poder ter uma dimensão simbólica relevante e eficaz, não pode gastá-la de qualquer maneira, não pode ser um grilo falante, não pode andar a falar a propósito de tudo e de nada, quando fala tem de fazer alguma diferença e isso exige um perfil que eu não sei se o doutor António José Seguro tem. O tempo dirá. Se tiver, ótimo.”

Depois de duas semanas intensas em intervenções públicas, e uma delas, num encontro promovido pela AEP e pela SEDES, em Matosinhos, particularmente crítica da (in)ação reformista do Governo de Luís Montenegro, Pedro Passos Coelho foi o convidado especial do encontro do 5º aniversário do instituto Mais Liberdade, em Lisboa. O país político entreteve-se, nestes dias, a falar de candidaturas e de um possível regresso de Passos ao PSD, e falou-se pouco ou nada do que o ex-primeiro-ministro tinha dito sobre o país, e sobre a governação. Estaria a preparar-se para regressar à vida partidária, foi a pergunta que dominou todas as conversas, de café, dos corredores de poder e de estúdios de televisão.

Passos pôs um ponto final – ou terá sido um ponto e vírgula? — na especulação que o rodeia. É evidente que não fecha portas, quando muito ficam janelas abertas para um futuro que, a existir, será resultado direto de uma qualquer crise política. “Acho natural que as pessoas possam querer especular ou ter qualquer outra associação de ideias sobre o que são as minhas intenções, ou não. Mas quando me perguntam, diretamente, sobre quais são, não vejo nenhuma razão para estar a dissimular. Quando eu quiser candidatar-me, candidato-me, e anuncio que me vou candidatar”, responde nesta entrevista ao ECO, a primeira em mais de oito anos sobre a atualidade económica e política do país. A última devolve-nos às autárquicas de outubro de 2017.

Pedro Passos Coelho saiu da liderança do PSD há cerca de oito anos, tinha deixado de ser primeiro-ministro em 2015, e optou por um período de reserva pública, quebrado pontualmente, num lançamento de um qualquer livro ou numa iniciativa de uma faculdade, contextos em que aceitou romper essa descrição mediática. Até agora. Nesta entrevista exclusiva, o ex-primeiro-ministro revela-se: “Estou de bem com a política e estou de bem com o país, não ando à procura de nada em particular, não tenho desforras para fazer, não tenho necessidade de querer provar ou mostrar o que quer que seja”. Mas não abdica da possibilidade de ter uma intervenção pública sempre que considerar útil. “Não ando a forçar ocasiões para fazer chamadas de atenção. Se, por qualquer razão, há uma oportunidade para o fazer e vem a propósito fazer a referência, eu faço-a. E não deixarei de o fazer por receio de que possam achar que posso vir a ser candidato a qualquer coisa. Quem está num espaço público sabe que há quem goste e há quem não goste”. O que o motiva, afinal? “As pessoas, no fundo, acham que eu contraí algumas obrigações que não se esgotaram com o meu mandato de governo. Eu compreendo que seja assim e sinto que seja assim”.

Na estratégia política, é evidente o que o separa de Luís Montenegro. Perante as dificuldades públicas e notórias de consensualizar reformas, e perante o quadro parlamentar que existe, “o Governo poderia ter optado por encontrar um quadro que pudesse ter a virtualidade de ser mais estável à partida. Não sei se seria possível, mas só quando tentamos é que sabemos. O que seria expectável é que esse quadro pudesse ser negociado dentro daquilo que chamamos a direita parlamentar, porque o país virou à direita e, portanto, claramente, há uma grande maioria no Parlamento à direita. Depois, é preciso saber se ela [a maioria] tem o mínimo de cimento ou não”. Passos admite que seria difícil, mas mesmo assim, deveria ter sido tentado. “Neste caso, ele teria de ser procurado entre o Chega e a Iniciativa Liberal. É possível construir ou não um acordo de legislatura? Eu diria: Só o tempo demonstraria se era possível ou não”.

Pedro Passos Coelho explica, pela primeira vez em público, o que motivou mais de oito anos de silêncio político, e recusa qualquer tipo de condicionamento à sua liberdade de se pronunciar publicamente sobre o que entender. E são muitas as razões que o levam a fazer agora. A urgência de reformas estruturais para pôr o país a crescer, dos sinais (que vê) de inconformismo dos portugueses, do que pode trazer (ou não) o novo Presidente da República, da União Europeia no contexto geopolítico global e do papel limitado de Portugal nesse quadro. Nesta entrevista sobre si próprio, sobre o país e o mundo, fica claro que Passos fará muito mais do que apenas andar por aí.

O que é que o mobiliza hoje?

Aquilo que me mobilizou sempre, ter uma sociedade mais desenvolvida, poder contribuir para um nível de bem-estar maior. No fundo, é aquilo que, para mim, significa a política. Desde que me interessei pela política em rapaz, mobilizou-me sempre perceber o que se passa à minha volta e, sobretudo, saber como é que podemos mobilizar as pessoas para atingir metas e objetivos que sejam mais justos, mais prósperos, que possam ir ao encontro da satisfação das necessidades das pessoas. Isso, para mim, é política. E, nesse sentido, eu sou um político…

…nunca deixou de o ser, é a sua natureza?

É tal qual. É uma questão de natureza. Isso não significa que estejamos sempre no ativo da política, e da política partidária. Eu, ao longo da minha vida, tive mais do que uma vez períodos até razoavelmente longos em que não tive atividade na política, o que não significa que não me interessasse pelas coisas. Hoje, mantenho o mesmo interesse como tenho uma experiência que não tinha há alguns anos e, portanto, dá-me uma condição diferente para poder analisar e pensar estes problemas e imaginar como é que eles podem ser resolvidos. E, por fim, sinto que tenho alguma responsabilidade, porque contraí essa responsabilidade. Eu fui presidente do PSD durante quase sete anos e meio e, durante todo esse tempo, acabei por presidir ao Governo durante quatro anos e meio em circunstâncias que foram muito marcantes. O facto de, no essencial, a minha missão ter sido bem-sucedida e de, por razões que estão para além da minha vontade, não ter tido condições para poder levar mais longe o projeto de transformação que tinha, fez com que muitas pessoas olhassem para mim como alguém que ficou com alguma responsabilidade de apontar, pelo menos, caminho, de chamar a atenção para desequilíbrios que possam estar a ocorrer e que precisem de ser corrigidos. As pessoas, no fundo, acham que eu contraí algumas obrigações que não se esgotaram com o meu mandato de Governo. Eu compreendo que seja assim e sinto que seja assim.

Sente essa responsabilidade?

Sinto essa responsabilidade. E já bem mais do que uma vez me sucedeu ter de explicar às pessoas porque é que não intervenho. O que as pessoas [me] dizem é: O senhor tinha essa obrigação, o senhor é ouvido, o senhor tem essa experiência, o senhor foi um líder importante.

E o que é que dizia a essas pessoas?

Dependeu sempre do tempo em que essa questão me era formulada. Houve um tempo, nos primeiros anos em que estive afastado da liderança do PSD, em que explicava às pessoas que o facto de ter tido um desempenho muito marcante fazia com que as intervenções que pudesse realizar pudessem perturbar mais do que ajudar a nova liderança que me tinha sucedido. Portanto, explicava que entendia que tinha de seguir um código de conduta que me obrigava a ser mais discreto, mais prudente, mais reservado, de modo a não estar a criar uma espécie de liderança dual, de influência dual dentro do meu partido. Ainda para mais porque sabia que o líder que me sucedeu tinha ideias muito diferentes das minhas e não resultaria a não ser em mais ruído eu estar a contrapor ideias que sabia que eram diferentes. Depois, as circunstâncias foram outras. Houve um novo líder do PSD que era preciso que se afirmasse e que se consolidasse. Isso aconteceu. Durante esse período, também havia alguma reserva que deveria ser mantida. Era uma pessoa com quem eu tinha trabalhado e, portanto, à partida poderia existir até uma consonância maior e não haver tantos fatores de ruído.

E houve essa consonância maior com Luís Montenegro?

Na verdade, há muitas evidências de que as pessoas seguiram caminhos diferentes e fizeram outras opções, e isso é perfeitamente legítimo. À partida, havia um trajeto comum que tinha sido realizado e, portanto, os primeiros problemas já não se punham. Mas punha-se o direito que o novo líder tinha para se poder afirmar. Ora, isso aconteceu. Felizmente o PSD até ganhou as eleições, esse presidente do PSD é hoje primeiro-ministro. Portanto, a cautela que deveria ter no início para não estar a criar uma dificuldade na afirmação do novo líder do PSD, esbateu-se, desapareceu. Esse problema já não se põe.

Regressou às intervenções políticas regulares a partir deste mês de janeiro, no pós-presidenciais. Afinal, passaram cerca de dez anos desde que deixou de ser primeiro-ministro e quase oito desde que deixou a liderança do PSD…

Isso tem algum sentido. Na verdade, não desatei a aceitar coisas de um dia para o outro. Aconteceu que houve alguns convites que fui recusando porque não queria estar a envolver-me nas disputas políticas até às eleições presidenciais, até porque sabia que havia muitas pessoas que achavam que eu deveria ser candidato a Presidente da República e eu não tinha nenhuma intenção de o fazer. Creio que a pior coisa que pode acontecer é as pessoas porem-se à frente da imagem pública quando não estão interessadas em que possam ser vistas ou empurradas para aquilo que não vão fazer. Como se costuma dizer, quem anda à chuva, molha-se, quem não se quer molhar, não anda à chuva. Houve muitas coisas que eu recusei durante esse período porque não queria estar a entrar na linha de intersecção com todos aqueles que achavam que eu devia candidatar-me a Presidente da República.

 

Mas nunca esclareceu essa decisão.

Nunca achei que fizesse sentido agendar uma entrevista para explicar o que não ia fazer. Acho que isso é, razoavelmente, o máximo do egocentrismo e da parvoíce. Ninguém dá uma entrevista a dizer o que não vai fazer. Eu não tencionava dar uma entrevista a dizer: ‘Não, eu não quero ser candidato a Presidente da República’, por isso não quis intervir, não quis participar. Mas uma vez que esse marco está ultrapassado, sinto-me mais à vontade agora para poder aparecer em contextos com mais visibilidade pública. Antes, já fazia muitas outras coisas, simplesmente, não tinham visibilidade pública. Eu próprio só aceitava coisas que tivessem um caráter mais reservado, mais fechado, de modo a não estar a entrar nesse plano do espaço público. Agora esse problema já não se põe. Não significa que vou passar as minhas semanas próximas no espaço público, não tenho nenhuma intenção de fazer tal, nem a minha vida hoje consente um ritmo desses como aquilo que acabou por acontecer nestas duas semanas, mas sinto-me mais livre para poder intervir e dizer o que penso.

E que papel deve ter um ex-primeiro-ministro? Como é que deve ser aproveitado?

No que me diz respeito, não faz sentido responder à pergunta, é uma pergunta que tem de ser dirigida a outros, não é a mim. Procuro contribuir para o debate público, procuro, às vezes, chamar a atenção para coisas que me parece que possam não estar a correr tão bem. Faço-o nas circunstâncias e nas ocasiões em que isso vem a propósito, e não a despropósito. Não ando a forçar ocasiões para fazer chamadas de atenção. Se, por qualquer razão, há uma oportunidade para o fazer e vem a propósito fazer a referência, eu faço-a. E não deixarei de o fazer por receio de que possam achar que posso vir a ser candidato a qualquer coisa. Quem está num espaço público sabe que há quem goste e há quem não goste.

 

Qual é então a razão para tanta discussão e um notório nervosismo, na sequência das suas intervenções, sobre o que é que quer fazer no seu futuro?

Bem, isso eu não sei, não consigo responder com exatidão. Há pessoas que dão conta de um certo incómodo, ou de um certo nervosismo, pelo facto de eu me pronunciar sobre matérias de política nacional. Mas, mais uma vez, não me cabe a mim tentar explicar porque é que há pessoas que ficam nervosas pelo facto de eu me pronunciar, não tenho sequer de oferecer uma explicação para isso. Tenho pena que seja assim, mas não tenho nenhuma explicação para esse facto.

Eu vou citar uma frase que afirmou na conferência do Mais Liberdade: “Não estou a preparar-me para uma candidatura.” Isto quase parece ser uma necessidade de uma promessa política…

Mas não é isso, é uma forma muito clara de responder a terceiros. Quando as pessoas me perguntam ‘vai regressar?’, ‘vai candidatar-se?’, [respondo que] não estou a candidatar-me a coisa nenhuma.

As eleições legislativas serão dentro de três anos e meio. Não há calendário sequer, não é…

Claro, mas há muitas pessoas que não compreendem diretamente a mecânica dos vínculos políticos e da própria política. Conheço muitas pessoas que gostariam que eu estivesse no ativo político e acham que isso significa, automaticamente, que poderia candidatar-me a um lugar público, fosse Presidente da República ou qualquer outro lugar. E aquilo que eu procuro responder a essas pessoas, quando me fazem a pergunta, é distinguir o que é ter uma participação política, contribuir para a discussão pública sobre temas políticos e de política pública, outra coisa é estar a preparar uma candidatura. Poderia estar a fazê-lo. Já o fiz no passado. Quando me candidatei a presidente do PSD em 2010, dois anos antes, em 2008, eu assumi com clareza que estava a preparar uma candidatura.

Portanto, o que se pode esperar de Pedro Passos Coelho é que, se em algum momento tomar essa decisão, vai ser claro.

Claro, sem dúvida. Não há nenhuma razão para não ser. Não há nenhuma dissimulação daquilo que faço, pelo contrário. Agora, se de cada vez que, por circunstância que ocorra, por situação circunstancial, ou seja, porque entendi que havia alguma coisa importante a dizer publicamente sobre uma matéria precisa, se colocar a questão de saber ‘então, mas o senhor está a falar porquê? Porque se está a preparar para fazer alguma coisa?’, isso torna-se uma espécie de vício público de raciocínio. Enfim, as pessoas podem fazê-lo, mas não há nenhuma razão para que se repita dessa maneira, sob pena de estar condicionado na minha liberdade de me pronunciar publicamente sobre o que entender.

É criticado quando não fala e é criticado porque fala…

Essa é uma boa conclusão, mas eu não me queixo disso. Acho natural que as pessoas possam querer especular ou ter qualquer outra associação de ideias sobre o que são as minhas intenções, ou não. Mas quando me perguntam, diretamente, sobre quais são, não vejo nenhuma razão para estar a dissimular. Quando eu quiser candidatar-me, candidato-me, e anuncio que me vou candidatar.

Portanto, o que se pode esperar de Pedro Passos Coelho é que, se em algum momento tomar essa decisão, vai ser claro?

Claro, sem dúvida. Não há nenhuma razão para não ser. Não há nenhuma dissimulação daquilo que faço, pelo contrário. Agora, se de cada vez que, por circunstância que ocorra, por situação circunstancial, ou seja, porque entendi que havia alguma coisa importante a dizer publicamente sobre uma matéria precisa, se colocar a questão de saber ‘então, mas o senhor está a falar porquê? Porque se está a preparar para fazer alguma coisa?’, isso torna-se uma espécie de vício público de raciocínio. Enfim, as pessoas podem fazê-lo, mas não há nenhuma razão para que se repita dessa maneira, sob pena de estar condicionado na minha liberdade de me pronunciar publicamente sobre o que entender.

É criticado quando não fala e é criticado porque fala…

Essa é uma boa conclusão, mas eu não me queixo disso. Acho natural que as pessoas possam querer especular ou ter qualquer outra associação de ideias sobre o que são as minhas intenções, ou não. Mas quando me perguntam, diretamente, sobre quais são, não vejo nenhuma razão para estar a dissimular. Quando eu quiser candidatar-me, candidato-me, e anuncio que me vou candidatar.

 

Disse, aliás, que neste contexto, essa possibilidade significaria que as coisas teriam corrido mal ao Governo e ao país…

…Sim, seguramente, não seria um bom sinal. Eu acho que, depois daquilo que realizei, estou de bem com o que fiz. Estou de bem com a política e estou de bem com o país, não ando à procura de nada em particular, não tenho desforras para fazer, não tenho necessidade de querer provar ou mostrar o que quer que seja. Portanto, encontro-me de bem comigo, com a vida e com o mundo. Por essa razão, não sinto necessidade de correr atrás de nada. Agora, não sinto nenhuma necessidade de excluir qualquer coisa que venha a fazer no futuro, porque razão haveria de o fazer?

As reações políticas públicas e privadas às suas intervenções serão um sintoma, mais do que qualquer intenção que lhe possam atribuir, do que se passa hoje no Governo e no seu partido?

Eu isso, sinceramente, não quero comentar. Apenas, no que me diz respeito, quando alguém tem dúvidas sobre o que pretendo, posso com sinceridade responder a uma questão quanto à motivação, e não poderia ter respondido com mais transparência, com mais clareza, sem qualquer calculismo. Não tenho nenhuma razão para ter calculismos nessa matéria.

As suas análises recentes mostram que há uma urgência em reformar o país…

…grande. Esse é o ponto. Politicamente, isso é decisivo, porque o país esteve demasiados anos sem olhar para essa dimensão da política pública, reformista. Cumpriu-se a disciplina orçamental que não se cumpriu durante muitos anos e isso fez, evidentemente, que tivéssemos tido problemas graves que podiam ter sido evitados no passado. Aparentemente, essa lição foi bem aprendida, e ainda bem, para que não voltemos a suportar os custos gigantescos dessa indisciplina. Mas uma coisa é não estarmos à beira da bancarrota, outra coisa é desperdiçarmos as condições políticas que as pessoas procuraram dar quando expressaram uma vontade de mudar, justamente para reformar o país, para regressar a uma visão reformista. E o PSD vendeu as eleições com essa missão. Essa foi a mensagem…

…que anunciou aos eleitores, foi assim, com esse discurso, pelo menos.

Foi a mensagem que constava do programa, não tenho tanta noção de que essa tenha sido a mensagem pública que tenha sido destacada. Tenho dúvidas. Eu tenho hoje com a comunicação social uma relação muito diferente. Não vejo televisão e, portanto, não acompanho há muitos anos o espaço mediático televisivo, acompanho os jornais, sobretudo. E tenho dúvidas de que o projeto reformista tenha sido o que tivesse sido mais destacado na comunicação. Ouvi muito a mensagem da pacificação… Que era preciso pacificar, pacificar os professores, pacificar os setores que estavam… os pensionistas. Isso foi muito destacado, a pacificação.

No primeiro Governo?

Estou a falar da eleição [de 2024] que fez o shift do PS para o PSD. O facto desse primeiro ano ter sido um ano sob ameaça de eleição antecipada tornou a orientação da política pública muito para a dimensão do curto prazo. Portanto, o primeiro Governo teve uma feição mais distributiva do que reformista. Em parte, a necessidade de atingir a tal pacificação poderia ser uma razão atendível, [mas] eu julgo que se foi longe demais nisso e que esse primeiro Governo perdeu um bocadinho já a oportunidade de mostrar uma ambição reformista maior, que talvez pudesse ter impulsionado um resultado mais ambicioso na eleição seguinte. A eleição seguinte acabou por parecer melhor do que foi na prática, dada a debacle que o Partido Socialista registou. O PSD teve 32%, que é um resultado modesto.

Não é um grande resultado…

É um resultado modesto, e dir-se-á ‘bem, hoje em dia, por essa Europa fora, os grandes partidos convivem hoje com várias alternativas, e não apenas com uma alternativa, da qual se mostram dependentes. Nós hoje temos três grandes partidos a discutir esse espaço e partindo do princípio de que um não está a mais, coisa que só o tempo dirá… Estamos a falar do PSD, do Chega e do Partido Socialista, são os três grandes partidos, e depois temos a Iniciativa Liberal, que não é um grande partido, mas é importante na equação governativa, mesmo que possa não ser suficiente para proporcionar uma maioria estável como normalmente associámos às maiorias absolutas. O doutor António Costa teve maioria absoluta e ela não teve estabilidade nenhuma, como sabemos. Mas é mais fácil uma maioria ser estável e duradoura se for absoluta do que se não for. O facto de essa composição de três grandes partidos se ter instalado ajuda a compreender melhor as dificuldades que um Governo minoritário sente para poder concretizar as suas propostas. E talvez isso tenha obrigado o Governo a fazer muitos cálculos sobre aquilo que é o limite da sua intervenção.

Dê um exemplo.

Um caso que me parece muito evidente foi o que aconteceu com a TAP. O Governo que chefiei conseguiu entregar o resultado da privatização da TAP, que era uma coisa que se andava à procura há 20 e tal anos. Finalmente conseguiu-se, apesar das circunstâncias. O Governo que se seguiu quis regressar rapidamente à estatização, ao modelo estatal…

Reverteu-a.

Reverteu a privatização e voltou a nacionalizar a empresa. Pelos vistos, esse mesmo Governo [do PS], se tivesse tido tempo, teria privatizado outra vez, o que é realmente extraordinário e mostra a disfuncionalidade completa que habitou o país durante vários anos. O novo Governo retomou o processo de privatização, mas levou ao Parlamento uma proposta que visa manter a maioria do Estado. A mim parece-me que o que se pretendia era apresentar um modelo que pudesse ser aceite pelo Partido Socialista e pelo Chega.

A mim parecia muito mais natural que o Governo levasse uma proposta de privatização com alienação da maioria do capital, mesmo que pudesse não acontecer de uma vez só. Foi assim também comigo. Havia dois tempos para proceder à alienação completa do capital, mas essa alienação completa tem de estar prevista desde o início. Se não estiver prevista desde o início, depois é muito difícil concretizá-la, porque nenhum privado adquirirá a TAP se não tiver a garantia de a poder gerir com autonomia. Alguma coisa se vai ter de passar do ponto de vista dos contratos públicos. Aquela empresa vai ter de ser isentada da lei de contratação pública para poder ser gerida num mundo tão competitivo como o da aviação. Esse mundo não se compraz com as regras da administração, nem do Tribunal de Contas, nem nada disso. Tudo terá de se fazer à medida de uma gestão privada da TAP, mas se a gestão privada da TAP não pagar o preço do controlo e, de facto, ele lhe for conferido através do processo de venda parcial, nunca mais esse comprador terá interesse em adquirir o resto do capital, porque já tem o controlo. O que significa que, se alguma coisa correr mal, a maior parte da responsabilidade cai do lado do Estado.

Pelo menos, o primeiro-ministro anunciou isso.

Foi o que anunciou, disse-o nesses termos. O problema é que as pessoas ficam sem saber, então, o que é que se pretende. A mim parecia muito mais natural que o Governo levasse uma proposta de privatização com alienação da maioria do capital, mesmo que pudesse não acontecer de uma vez só. Foi assim também comigo. Havia dois tempos para proceder à alienação completa do capital, mas essa alienação completa tem de estar prevista desde o início. Se não estiver prevista desde o início, depois é muito difícil concretizá-la, porque nenhum privado adquirirá a TAP se não tiver a garantia de a poder gerir com autonomia. Alguma coisa se vai ter de passar do ponto de vista dos contratos públicos. Aquela empresa vai ter de ser isentada da lei de contratação pública para poder ser gerida num mundo tão competitivo como o da aviação. Esse mundo não se compraz com as regras da administração, nem do Tribunal de Contas, nem nada disso. Tudo terá de se fazer à medida de uma gestão privada da TAP, mas se a gestão privada da TAP não pagar o preço do controlo e, de facto, ele lhe for conferido através do processo de venda parcial, nunca mais esse comprador terá interesse em adquirir o resto do capital, porque já tem o controlo. O que significa que, se alguma coisa correr mal, a maior parte da responsabilidade cai do lado do Estado. E, na medida em que for correndo bem, corre bem para o Estado, mas corre bem para o privado, e está bem porque controla. Controla, dispõe, toma as decisões todas. A mim, parece-me um modelo errado. Suficientemente errado para que as pessoas percebessem que a intenção do Governo não deveria ser essa.

 

Foi uma tentativa de não fazer uma escolha, de apresentar um mínimo denominador para não cair nem para o PS nem para o Chega?

Porque é que devemos isentar o Partido Socialista e o Chega de assumirem a responsabilidade da decisão no Parlamento? Que chumbassem essa privatização. Isso responsabilizaria quer o Chega, quer o Partido Socialista. Podia ser que, face a essas responsabilidades, não chumbassem essa proposta do Governo. Mas, se chumbassem, o Governo ainda tinha a oportunidade de se aproximar dessa solução, se quisesse dizer ao país: ‘Não me deixam fazer o que eu desejo, vamos aos 49% porque não há outra condição. Vamos ver o que é que é possível, porque, apesar de tudo, o que temos é pior’.

Nem sequer essa tentativa foi feita.

Ficava aos olhos de toda a gente claro o que é que o Governo queria, o que é que achava que era o preferível. E ficava claro também a responsabilidade que a oposição teria em viabilizar ou inviabilizar essa solução. Esta é uma maneira de exercer o poder em minoria, ou numa maioria relativa.

A outra era negociar com um dos dois partidos?

Eventualmente, e assumir à partida, mas isso tem de se fazer aos olhos de toda a gente. Não pode ser uma coisa por trás da cortina, tem de ser uma coisa que responsabilize todos os atores aos olhos dos eleitores. Mas esse caminho também não foi seguido. Portanto, as pessoas ficam sem saber exatamente o que é que o Governo queria. Eu achava preferível que tivesse sido assim…

Quando diz “assim”, diz apresentar uma proposta e cada um dos partidos da oposição a assumir a sua responsabilidade?

A sua responsabilidade… Quando o Governo está em minoria, é um jogo mais responsabilizador para todos, que cada um assuma o seu papel.

 

Não é um exercício de governação mais desgastante? Podemos falar da TAP, mas também da reforma laboral, que seguiu o mesmo padrão. Há uma proposta na concertação e ainda não se percebeu o que o Governo vai levar ao Parlamento. Essa estratégia não comporta um modelo de permanente tensão e confronto com as oposições?

Eu julgo que sim, mas foi o caminho que o Governo escolheu. O Governo poderia ter optado por encontrar um quadro que pudesse ter a virtualidade de ser mais estável à partida. Não sei se seria possível, mas só quando tentamos é que sabemos. O que seria expectável é que esse quadro pudesse ser negociado dentro daquilo que chamamos a direita parlamentar, porque o país virou à direita e, portanto, claramente, há uma grande maioria no Parlamento à direita. Depois, é preciso saber se ela [a maioria] tem o mínimo de cimento ou não.

Vê esse cimento, hoje?

É difícil vê-lo, mas é mais fácil que, quando não se procura uma base comum, as divergências se acentuem para permitir evidenciar as diferenças, do que quando procuramos à partida um caminho mais comum. Neste caso, ele teria de ser procurado entre o Chega e a Iniciativa Liberal. É possível construir ou não um acordo de legislatura? Eu diria: Só o tempo demonstraria se era possível ou não, mas desejável era, e deveria ter sido tentado. É desejável ter um quadro de estabilidade. Para quê? Para evitar justamente este desgaste, esta negociação casuística em que nem sempre se percebe o que é que é a posição que o Governo tem, o que é que são as responsabilidades que cabem à oposição. O jogo fica menos nítido para as pessoas. Quando chegarem as eleições, as pessoas terão mais dificuldade em fazer um juízo sobre o que se passou. Agora, quando se procura um caminho de estabilidade, tem de se negociar, mas para isso é preciso que as partes tenham vontade.

A verdade é que o primeiro-ministro António Costa conseguiu fazer isso com aparentes grandes diferenças face ao PCP e BE…

O primeiro-ministro António Costa foi forçado pelo Presidente da República [Cavaco Silva] a fazer isso. Como se recorda, o Presidente exigiu um acordo escrito para viabilizar um Governo que era chefiado pelo segundo partido e não pelo primeiro partido. Portanto, o segundo partido foi forçado pelo Presidente da República a procurar uma base estável. Podia, se essa exigência não tivesse sido feita, ter optado por outra solução. Não sabemos, é um caso de um contrafactual que a gente não sabe. O doutor António Costa ficaria, como o doutor Luís Montenegro, a gerir pontualmente, a negociar pontualmente com o Bloco de Esquerda e com o Partido Comunista… sim, porque com o PSD ele disse logo que não decidia nada e que no dia em que dependesse do PSD se demitia, Portanto, percebeu-se que ele não queria qualquer entendimento com o PSD, só o doutor Rui Rio é que não ouviu ou não atribuiu significado a essa afirmação clara. Mas, aquele Governo podia perfeitamente ter andado também com todos estes custos e com grande instabilidade à procura de um acordo. Foi justamente o facto de, no segundo Governo, ter chefiado com outro Presidente da República um Governo minoritário que fez com que houvesse eleições. O orçamento chumbou, o Presidente da República [Marcelo Rebelo de Sousa] entendeu que devia dissolver o Parlamento e convocar eleições, e o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista pagaram o preço de não ter aprovado o orçamento.

O PSD ganhou as eleições, não estava em segundo, tinha a legitimidade atribuída pelos eleitores para seguir esse caminho de estabilidade.

Repare, o Presidente da República Cavaco Silva exigiu esse acordo em 2015 porque o Partido Socialista era o segundo partido mais votado. Depois, na eleição de 2019, o professor Marcelo Rebelo de Sousa entendeu que o doutor António Costa tinha ganhado as eleições e, portanto, não precisava de um acordo escrito, e ele não o procurou. Confrontou o Parlamento e os seus antigos aliados e forçou umas eleições com o apoio do Presidente da República. Aquelas eleições só aconteceram porque, evidentemente, o Presidente da República estava coligado com o primeiro-ministro para dar governabilidade ao Partido Socialista.

Criou as condições que levaram à maioria absoluta.

E isso aconteceu. Mas aconteceu porquê? Porque os partidos foram responsabilizados. O Partido Socialista, contra a ameaça do regresso do PSD ao Governo, esvaziou o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista, o que é uma coisa profundamente irónica. O problema é que essa história não é hoje repetível, porque o PSD não pode esperar o mesmo exercício de um Parlamento tripartido. O Bloco de Esquerda e o Partido Comunista esvaziaram-se para o Partido Socialista com o receio de que o PSD e o dr. Rui Rio pudessem ganhar as eleições. Mas não creio que o Chega se esvazie, nem que a Iniciativa Liberal se esvazie, porque o PS pode ganhar as eleições futuras. Eu, de resto, até acho muito pouco provável que, no dia em que o PSD perca as eleições, seja o Partido Socialista a ganhá-las…

Hoje, com os dados que tem, é pouco provável?

Hoje diria que isso não é o mais provável.

Portanto, acha mais provável ser o Chega a ganhar?

…ah, muito provavelmente, é o Chega. É o partido que está mais próximo de poder aspirar a amealhar algum descontentamento que possa ser gerado pelo exercício de poder governativo, mesmo que o Presidente da República seja da área socialista. Eu julgo que teria sido preferível procurar um caminho de estabilidade. Arrisco dizer que, se esse caminho tivesse sido prosseguido, das duas, uma. Ou não teria sido bem-sucedido porque os líderes do Chega e da Iniciativa Liberal não teriam aceitado fazê-lo, mas seriam responsabilizados pelos eleitores por terem recusado dar condições de estabilidade. E se tivessem acedido e criado um quadro de estabilidade, estaríamos melhor, seguramente. O Governo estaria respaldado com um programa que não seria estritamente o seu, porque seria preciso negociá-lo, isso faz parte da Democracia, [mas] seria um Governo com outra estabilidade e também com outra profundidade. As coisas são o que são e o caminho que foi escolhido não foi esse.

Esta semana disse em Matosinhos, perante empresários, que o Governo tem dois anos, mas parece que tem três ou quatro. Apesar de considerar as reformas urgentes, não está convencido de que isso vai ser possível neste contexto.

Repare, o desgaste político é grande, atendendo à instabilidade que se gerou. O facto de o Governo ter ficado ao fim de um ano sem condições para governar e ter havido necessidade de umas segundas eleições e de a própria composição do Governo não se ter alterado significativamente — faz algum sentido, num ano não vai mudar tudo apenas porque houve eleições –, acentua a ideia de que o Governo já lá está há muito tempo, porque já houve muitas eleições, houve muito desgaste político e isso, evidentemente, é negativo. Era preferível que não tivesse sido assim. O primeiro-ministro, no dia em que precise de fazer um refrescamento e uma remodelação, já vai dar a ideia de que está num terceiro Governo. Essas perceções são subjetivas, mas contam no lastro que os governos vão deixando.

Essa instabilidade tem um preço, o preço é este desgaste, e talvez por isso seja ainda mais importante a iniciativa que o Governo possa mostrar, para romper com o ‘rame-rame’ da gestão corrente e para se centrar em olhar para o futuro, justificando o mandato de transformação que recebeu. Eu próprio chamei a atenção para isso na véspera das eleições, quando se fez um almoço com os líderes do PSD no aniversário do partido. Foi a única coisa substancial que quis dizer, que era importante que o PSD se dirigisse aos eleitores naquela eleição pedindo-lhes um mandato para fazer reformas, com espírito reformista, porque justamente tinha a perceção de que o facto de haver eleições tão cedo criava um desgaste que podia tornar as pessoas mais desligadas do mandato forte que precisava de ser conquistado. E como eu acredito que as reformas que duram são aquelas que as pessoas desejam, um partido não pode chegar ao Governo e, de repente, mostrar às pessoas que, afinal, as surpreende com um pacote, um conjunto de reformas que as pessoas não esperavam que acontecessem e que poderiam até não gostar que fossem feitas.

E que não tivessem sido avaliadas eleitoralmente.

Era muito importante pedir o apoio das pessoas para aquelas reformas, ter um mandato centrado na visão reformista, e não na pacificação que tinha sido o primeiro foco da primeira eleição. Uma vez que o mandato não foi rotundo, porque o PSD teve 32%, mas foi rotundo na derrota do Partido Socialista e do imobilismo que ele representava, isso abriu uma condição ótima para que esse mandato reformista se pudesse exercer. A urgência em exercê-lo é não deixar esmorecer essa vontade que as pessoas manifestaram de mudar a conversa, mudar a orientação política, sair rapidamente do curtíssimo prazo, para podermos olhar para o médio e para o longo prazo. A urgência da reforma é essa. Se começa a passar mais tempo e se as pessoas não veem resultados dessa ação reformista, podem começar a achar que não há capacidade para a empreender, e Isso desmobiliza as pessoas.

 

Já viu exemplos da ação reformista? Afirmou, em tom crítico, o paradoxo de uma reforma do Estado começar com a criação de um novo ministério.

Isso foi para chamar a atenção que, do ponto de vista da comunicação, talvez não tivesse sido a melhor maneira de iniciar a reforma. Acho muito importante empoderar alguém para a fazer. Faz todo o sentido ter um ministro para a reforma do Estado. A maneira errada de comunicar essa intenção é criar um ministério. Deveria haver outra forma de dar poder a esse ministro. É a minha visão, manifestamente não foi essa a apreciação e o cálculo que foi feito, mas eu julgo que teria sido preferível assim, até para reforçar a autoridade do próprio ministro. Que o Governo avançou claramente com a ideia de que era preciso essa ambição reformista, avançou. O problema é que estamos a completar quase um ano. Não é já, é para maio, mas já não estamos muito longe, e, para já, os sinais que se conhecem, os que são públicos, são tímidos. Eu acredito que os ministros possam estar extremamente empenhados em pôr cá fora uma sequência de decisões de políticas públicas alinhadas com uma visão reformista, e que estejam a preparar…

…mas convém que partilhem isso com o país…

Esse é o ponto. Há um tempo para preparar as coisas e depois há um tempo para as comunicar. Comunicá-las demasiado cedo cria muita pressão sobre o desenho das políticas. Portanto, não se pode comunicar cedo demais, mas o Governo tem um mandato de quatro anos, não é muito desejar que, no primeiro ano, seja claro qual é o sentido do mandato que se quer. Senão, no segundo ano metade do mandato está feito e depois não há tempo.

Hoje, passado quase um ano, é claro para si qual é esse sentido?

O que eu tentei chamar a atenção foi o seguinte: a reforma laboral é uma reforma importante…

E vai no bom sentido?

Vai no bom sentido, mas é difícil antecipar um resultado valioso para essa reforma se ela não for negociada a par de outras reformas que possam dar ao Governo maior flexibilidade de negociação, uma vez que as posições já estão muito extremadas com os parceiros.

A CIP já endureceu o que espera desta reforma laboral e que não vai ceder ao facilitismo, a UGT já disse que o que lá está está fora de questão e que não vai aceitar. A possibilidade de ter uma reforma consensualizada com os parceiros julgo que hoje não existe. Vai ao Parlamento dá-la? Com o Partido Socialista e o Chega a dizerem que não concordam com o sentido da reforma laboral? Não parece que ela vá ser bem-sucedida no Parlamento. A reforma vai lá chegar na sua versão “pura” ou vai chegar numa versão negociada, desvitalizada. Se for desvitalizada, já não é reforma nenhuma. Se tivesse havido uma negociação mais alargada, e que não se estivesse só a discutir a reforma laboral, a negociação teria sido melhor. Não é só a reforma laboral que é importante para a produtividade.

É preciso pôr outras reformas em cima da mesa?

A CIP já endureceu o que espera desta reforma laboral e que não vai ceder ao facilitismo, a UGT já disse que o que lá está está fora de questão e que não vai aceitar. A possibilidade de ter uma reforma consensualizada com os parceiros julgo que hoje não existe. Vai ao Parlamento dá-la? Com o Partido Socialista e o Chega a dizerem que não concordam com o sentido da reforma laboral? Não parece que ela vá ser bem-sucedida no Parlamento. A reforma vai lá chegar na sua versão “pura” ou vai chegar numa versão negociada, desvitalizada. Se for desvitalizada, já não é reforma nenhuma. Se tivesse havido uma negociação mais alargada, e que não se estivesse só a discutir a reforma laboral, a negociação teria sido melhor. Não é só a reforma laboral que é importante para a produtividade. Há várias outras políticas importantes para a produtividade. Então, porque é que não estiveram em discussão? Esse é o ponto. A reforma laboral é muito importante, mas a sua negociação teria sido melhor se tivesse sido apresentada num contexto de reforma económica mais alargada. O contexto da reforma económica mais alargada praticamente foi submergido pelo PRR… Só se tem falado da necessidade de conseguir executar o PRR…

…E até é sobretudo quantitativo e não qualitativo. O que é preciso é gastar…

Esse é o ponto. A minha chamada de atenção é essa. A mim, parece-me que começam a ser sentidos sinais de que não há muito mais reformas estruturais além destas que vão sendo publicitadas. E tem de haver. Elas até constam do programa eleitoral. É preciso começar a dar-lhes mais visibilidade.

Da sua intervenção na sede da AEP, sugeriu que o Governo deveria apresentar propostas de reforma e que, se não passassem, deveria dirigir-se ao eleitorado. Estava a sugerir eleições antecipadas?

Não. Eu realmente não disse isso… Eu também não disse o contrário disso, não disse que não deveria haver eleições antecipadas, eu nem sequer me pronunciei sobre essa questão. O que disse foi que o Governo deve confrontar a oposição no Parlamento com as suas propostas. Se elas forem inviabilizadas no Parlamento, então o Governo fica com a legitimidade de se dirigir ao eleitorado para pedir o apoio que o Parlamento não lhe dá. Pode fazê-lo provocando eleições antecipadas, ou não. Pode esperar pelas eleições normais. Isso é um cálculo que o Governo deve fazer. Agora, para o Governo poder dizer aos eleitores, quando chegarem as eleições, ‘ajudem-me, deem-me o apoio de que eu preciso para fazer aquilo que o Parlamento não me deixa’, tem de ser claro para os eleitores o que é que o Parlamento não deixa fazer. Para isso, a proposta reformista tem de estar em discussão para responsabilizar.

 

Já reconheceu publicamente que, avaliando hoje o que fez como primeiro-ministro, teria dado outra prioridade à reforma do Estado. Hoje, por onde se deve começar para produzir efeitos na economia? A reforma da Segurança Social? O Governo disse que não faria mudanças nesta legislatura.

A reforma da Segurança Social tem um problema essencial. Nós temos um modelo que não tem demografia que o sustente e quanto mais tempo passa, mais difícil é dizer às pessoas que estão a 10, 15 anos de se aposentarem que o seu sistema se vai alterar. Haverá até interpretações compreensíveis do ponto de vista constitucional que possam impedir alguma reforma da Segurança Social de mexer nas expectativas de alguém que está a oito, 10 ou 15 anos de se aposentar. Ora, o problema é que a grande maioria do problema está concentrado em pessoas que começam a estar muito próximas desse limite. Nós já perdemos 10 anos. Não é possível mudar de sistema sem que se reduzam os benefícios e se aumentem as responsabilidades do presente. Tem de ser um mix das duas coisas. Isto parece-me muito claro.

Tem de haver uma partilha de custo e benefício entre gerações atuais e gerações futuras.

Como é natural. Se temos este desequilíbrio, conhecemo-lo, e deixamos passar os anos e as décadas sem atuar, o peso daqueles que vão suportar o sistema dentro de 10 anos torna-se incomportável. Mas torna-se também incomportável dizer às pessoas que não vão ter aquilo que lhes foi prometido. Nós temos aqui um problema sério. Não se devia ter estado 10 anos sem fazer nada.

E aparentemente vamos estar mais quatro…

Mais quatro… Eu acho difícil. Respeito, mas são reformas a longo prazo, a preparar o futuro. Até lá, concedo que a prioridade deva ser sobre o crescimento e sobre o produto, desde logo porque diminui o impacto destes problemas, daquilo a que chamamos a dívida implícita do sistema. A dívida baixa se a nossa capacidade para crescer for maior e também se a taxa de desconto for maior, mas infelizmente não creio que vá ser maior. Acho que as taxas de juro vão ter tendência para baixar e, portanto, o problema vai aumentar de peso. Resta-nos o denominador, que é o produto [o PIB], é ter um produto a crescer. Para esse efeito, as pessoas percebem que, por tradição, o PSD consegue entregar um resultado melhor do ponto de vista do crescimento da economia do que a tradição socialista. Nessa medida, esperar-se-ia que o PSD concentrasse as suas atenções sobretudo nas reformas que melhoram o desempenho da produtividade e a perspetiva do crescimento económico, e menos concentrado na divisão de sacrifício que vai ser preciso fazer para salvaguardar a coesão social no futuro. Mas se deixarmos tudo para o futuro, vamos ter um problema maior.

O Estado tem sido um grande empecilho?

É muito complicado, é burocrático no mau sentido do termo. A burocracia, no bom sentido do termo, é aquilo que precisamos para disciplinar, para criar as regras, que nos permitem depois saber como é que podemos funcionar. Um sistema que não é burocrático é um sistema que pode consentir não só a anarquia, como o abuso de poder, como o poder de mercado e por aí fora. Portanto, precisamos de regras e de burocracia para planear, preparar e entregar, sob regras muito precisas. Mas a nossa tradição burocrática é das piores. Porquê? Porque somos muito complicados, muito ‘complicadinhos’ porque o Estado desconfia do contribuinte e porque o contribuinte desconfia do Estado, e ambos têm razão. O Estado muitas vezes não se comporta como uma pessoa de bem, muitas vezes as pessoas, mesmo quando as circunstâncias são menos desfavoráveis, preferem a informalidade à responsabilidade financeira e social. Eu não estou a dizer que não há razões para esta desconfiança, mas permanecermos neste registo torna muito difícil criar um sistema de confiança que dê liberdade às pessoas e sem isso não haverá dinamismo económico nem social.

E temos o resultado na perspetiva de um crescimento do PIB potencial, que nos deveria fazer pensar a todos, de 0,4% em 2032.

É isso mesmo, é miserável. Claro que é um número estimado. Não é 0,4, se calhar até pode ser 0,6 ou 0,7, continua a ser muito mau. Numa visão ABC, se temos de intervir para mudar os determinantes disto, então temos de começar a ser rápidos e expeditos a fazê-lo. Uma das áreas em que é preciso ser rápido e expedito tem a ver com o processo burocrático que o Estado representa. Hoje, seja para resolver o problema da habitação, que não se resolve sem resolver o problema do licenciamento, mas não se resolve o problema do licenciamento sem resolver a simplicidade com que o Estado tem de atuar… Reparou no que disse o chanceler alemão: ‘vamos ter de passar para um sistema em que o Estado tem um tempo máximo para responder a tudo. Se não responde, presume-se a aceitação’.

Isso deveria ser uma regra?

Isto põe os cabelos em pé a qualquer burocrata. Porquê? Porque as pessoas dirão, e com razão: ‘eu não tenho meios para dar essa resposta. Portanto, o senhor tenha cuidado, porque o que vai acontecer é um desastre no país, em que deixamos de controlar o que se passa’. Eu acredito que essa ameaça não seja vaga, ou apenas feita para assustar, é muito possível que isso possa acontecer se um sistema destes vigorasse. Julgo que o chanceler alemão não quer o caos, o que quer é criar a pressão suficiente, isto acabará por não ser literal, mas criar a pressão suficiente para haver apoio social a que o Estado mude os processos. E se não mudar os processos, isto será o caos, portanto, isto é uma forma de pressão sobre a própria administração para dizer: ‘os senhores têm de mudar os procedimentos’. Nós não podemos querer licenciar um determinado projeto na área agrícola, na área industrial, e esperar que 25, 30, 35 entidades tenham de se pronunciar. É uma loucura, isto tem de acabar. É neste sentido que digo que o Estado é um bloqueio enorme. Porque cada um tem muitas razões para dizer que não pode dispensar a verificação destes pressupostos neste processo que está a correr. Portanto, temos de criar um elemento disruptivo que possa forçar o Estado a rever os seus processos e a ser atuante. Da mesma maneira que todos os processos inspetivos pressupõem um efeito de demonstração que iniba alguém de falhar as regras, isso só acontece quando há efetividade na fiscalização e na regulação. Agora, se esse próprio processo é complicado, se, depois, as coisas demoram anos nos tribunais, o incentivo é para deixar correr. Se estes incentivos se mantiverem, nós não vamos mudar o modelo de crescimento.

 

O que é que se espera do próximo Presidente da República?

Sinceramente, não sei dizer. Eu não espero nada de particular, espero do próximo Presidente da República o que esperei de todos os outros. Não creio que a figura do Presidente da República seja um fator determinante no nosso futuro. Não é indiferente quem lá esteja, não é isso que eu estou a dizer. O que estou a dizer é que o lugar do Presidente da República está desenhado para uma parte simbólica da política, que é muito importante, mas que depende de muitas circunstâncias para poder ser eficaz. Senão, é simbólica no mau sentido do termo. Formalmente, dizem-se umas coisas, mas depois ninguém ouve e, portanto, não tem consequência.

O Presidente, para poder ter uma dimensão simbólica relevante e eficaz, não pode ser gastá-la de qualquer maneira, não pode ser um grilo falante, não pode andar a falar a propósito de tudo e de nada, quando fala tem de fazer alguma diferença e isso exige um perfil que eu não sei se o doutor António José Seguro tem. O tempo dirá. Se tiver, ótimo.

Pode contribuir para desbloquear estas discussões?

Tal qual. Se isso acontecer, excelente. Mas diria que, de um modo geral, não fomos muito beneficiados pela sorte e pelo conjunto dos exercícios presidenciais que conhecemos. Houve presidentes mais influentes do que outros, outros muito pouco influentes, mas o lugar tem ganhado mais relevância como ressonância dos problemas do que pela sua dimensão simbólica. Liga-se ao Presidente da República se chatear, se não chatear, ninguém quer saber. Tiram-se fotografias… Agora, para que possa ter, aos olhos das pessoas, alguma importância, tem de chatear, tem de ser um fator de instabilidade. Às vezes essa dimensão faz falta, sobretudo quando é preciso acordar, e não deve ser desprezada, mas eu não a escolheria como uma dimensão construtiva permanente, porque em permanência esse papel é desestabilizador do que outra coisa. Acaba por se afunilar em vaidades pessoais, necessidades de afirmação, pequenos ressentimentos com os atores vão exibindo. Só lhe posso desejar um bom mandato, evidentemente, que não envolva tantas dissoluções e tanta instabilidade quanto aquela que vivemos, com desejo de que uma estabilidade pudesse suceder-se a essas decisões de dissolução, que acabou por não acontecer.

Por qualquer razão, que não tem tanto que ver com o Presidente da República, mas com as responsabilidades dos diversos agentes, esse desenho mais responsabilizador acabou por não se concretizar. Antes, pelo contrário, o que há é mais dificuldade em encontrar uma base estável que seja eficiente.

Porquê?

Se os governos quiserem durar, conseguem durar sem fazer grande coisa, mas isso não é propriamente a melhor coisa do mundo. Porque as políticas públicas em Portugal vivem excessivamente dos governos. Esse é o problema. Os governos devem fazer a diferença para as políticas públicas, porque é isso que dá a verdade e a transparência da democracia, senão, a alternância transforma-se num rotativismo. ‘Agora estás tu, depois estou eu’, mas ninguém mexe em nada de especial, porque isto precisa de um consenso tão grande que funcionamos numa base incremental. ‘Eu vou mais um bocadinho daqui, o outro dá mais um bocadinho dali’. Isso é miserável para o jogo da política. O que se deseja é que os governos façam a diferença. Mas, para fazerem a diferença, não podem fazer a diferença em tudo. Têm de haver algumas prioridades. Nessas prioridades, os governos têm de ter uma base sólida para as pôr em prática. Se as não põem, defraudam as expectativas do eleitorado. E o eleitorado, nesta altura, não está, aparentemente, muito convencido de que haja um agente que possa entregar esse resultado, se não tinha-lhe dado as condições para esse efeito. Há muita gente que já desacreditou do PS e do PSD e, por isso, vota no Chega, por exemplo, porque já não acredita. Até que agora voltem a acreditar ou se desacreditem do Chega, muita água vai passar debaixo das pontes. Eu não creio que seja um fenómeno tão episódico e conjuntural.

…Quando diz ‘episódico’, está a falar da força do Chega e da emergência de três partidos?

Tal qual. Não acho que seja uma coisa que se vá desfazer rapidamente. Demorará ainda um tempo. Podemos acelerar esse tempo ou não, e o caminho para acelerar isso deveria estar a ser pensado e discutido. Até à data, as opções que foram sendo tomadas acentuam esta dispersão. Se mantivermos esse caminho, a ordem natural das coisas fará que demorará muito tempo.

Eu não sou pitonisa, não tenho uma bola de cristal para ver o futuro, limito-me a discorrer sobre as condições que favorecem mais um cenário ou outro. O cenário que eu acho que devia ser favorecido é o de criar condições políticas que reforcem a estabilidade. Se não temos o que chega, vamos procurar o que nos falta, dialogando com os outros, não os dispensando da responsabilidade de ter de responder a estes desafios. Se for possível alcançar essa base, melhor, ganhamos todos. Se não for possível, pelo menos, aos olhos dos eleitores, mostrar o que queremos e o que nos falta para lá chegar. Desse ponto de vista, nunca há legislaturas perdidas. Uma legislatura que nos possa parecer perdida, porque a dispersão impede que haja condições de estabilidade com uma maioria sólida que apoie o Governo pode ser utilizada para ganhar a próxima legislatura. Não é inteiramente perdida, esse é o jogo da política. Agora, passarem-se os anos e a gente ver que começa a ser difícil conquistar a próxima legislatura…

Até que um dos partidos ganhe um protagonismo que lhe permita governar com autoridade e com legitimidade?

É o que eu acho. Eu não sou pitonisa, não tenho uma bola de cristal para ver o futuro, limito-me a discorrer sobre as condições que favorecem mais um cenário ou outro. O cenário que eu acho que devia ser favorecido é o de criar condições políticas que reforcem a estabilidade. Se não temos o que chega, vamos procurar o que nos falta, dialogando com os outros, não os dispensando da responsabilidade de ter de responder a estes desafios. Se for possível alcançar essa base, melhor, ganhamos todos. Se não for possível, pelo menos, aos olhos dos eleitores, mostrar o que queremos e o que nos falta para lá chegar. Desse ponto de vista, nunca há legislaturas perdidas. Uma legislatura que nos possa parecer perdida, porque a dispersão impede que haja condições de estabilidade com uma maioria sólida que apoie o Governo pode ser utilizada para ganhar a próxima legislatura. Não é inteiramente perdida, esse é o jogo da política. Agora, passarem-se os anos e a gente ver que começa a ser difícil conquistar a próxima legislatura… vamos adiando a possibilidade de ver condições verdadeiramente transformadoras.

Mas os portugueses também não estão verdadeiramente exigentes? Parecem conformados…

…Eu não estou tão certo. Os eleitores, no modo geral, são conservadores. Não gostam muito de grandes mudanças. Desconfiam de grandes mudanças. Aceitam-nas mais facilmente quando se torna muito evidente que o equilíbrio que existia não é viável. Aconteceu isso em 2010 e em 2011. As pessoas perceberam que as coisas tinham mesmo de mudar porque o custo de não mudar era real, era muito grande, e perceberam que isso tinha de mudar. Nem sempre isso é evidente. E não é metendo medo às pessoas que as mobilizamos para as transformações que devemos fazer. Convém que os decisores tenham noção do pior cenário que pode acontecer se não se fizer nada, mas não é metendo medo às pessoas que obtemos o apoio delas. O facto de a abstenção ter vindo a baixar nas últimas eleições é um sinal positivo. O facto de haver mais gente nova interessada em participar e com menos ilusões, no sentido de comprar menos demagogia barata, é um fator positivo. Eu não desvalorizaria esses sinais.

Estamos a falar no dia em que houve ataque dos Estados Unidos e de Israel ao Irão, com todos os riscos que isso comporta. A resposta da Europa foi de prudência, mas a Europa continua a não ter nenhuma voz.

A Europa continua a não ter nenhuma voz. Está a acontecer isto e a Europa não tem nenhuma voz. Na verdade, o problema é que a Europa não conta para esse resultado. Isso assusta as pessoas na Europa e eu percebo. A Europa hoje está mais dependente, em termos de segurança, do apoio dos Estados Unidos, talvez, do que estivesse em 1945, quando a guerra acabou. Conta pouco e assusta-se pelo facto de haver estas intervenções sem mandato das Nações Unidas, que seria o desejável. Posto isto, também devemos dizer que, se tivesse de haver um mandato das Nações Unidas, ele não existiria.

As Nações Unidas estão absolutamente bloqueadas e aquele Conselho de Segurança não funciona…

Portanto, claro que não deixo de exprimir a minha preocupação, mas também não deixo de acrescentar que estava preocupado com a situação no Irão e naquela região, com o que se estava a passar. Esta intervenção não aconteceu por acaso. É o resultado, não foi para pôr termo a um bom governo democrático e próspero. É feito em cima de um histórico de um ator regional que provoca instabilidade, que provoca ameaça sobre parceiros vizinhos, que está a desenvolver um programa nuclear que quer pôr ao serviço de uma intenção de aniquilar Israel. Portanto, vamos ter cuidado. O mundo, como se dizia, está mesmo perigoso. Sim, é importante cumprir formalidades, por definição, o Estado de Direito é um processo, é um Estado formal em que as regras são importantes e a maneira de fazer é muito importante. Isso caracteriza um Estado de Direito. Mas também sabemos que não há um Estado de Direito à escala planetária. Isso não existe e se for preciso, para preservar um bem maior, atuar, os mecanismos que existem são paralisantes e não permitem atuar. É por isso que estamos a regressar um bocadinho ao século XIX e às grandes potências que, em função dos seus interesses, esperemos também que de um interesse maior, que tenha que ver com a democracia, o bem-estar, a prosperidade, e não só com o seu interesse económico e geoestratégico, que possa haver uma intervenção para desbloquear estas situações. Eu não estou a condenar a ação, preocupa-me, evidentemente, mas também me preocupa o que lá existia.

Face à incapacidade da Europa, antecipa que a União Europeia vai ter de rever tratados, criar soluções?

A Europa está numa encruzilhada muito grande. No mundo em que estamos a viver, os desequilíbrios, a Europa que foi construída para evitar a guerra e para melhorar a prosperidade comum, construindo um mercado mais alargado, o que construiu foi uma soma de mercados. Com escala maior, mas uma soma de mercados. Foi feita, sobretudo, para preservar a soberania de cada Estado. Tirando muito poucas políticas, o que temos são políticas nacionais. Ora, isso bateu num limite. Não conseguimos mais prosperidade com isto e parece que isso, combinado com instituições de natureza mais federal que temos, como é o caso da política monetária e do BCE, nos tem afastado cada vez mais dos Estados Unidos em termos de crescimento. O mix não é o adequado, mas não há um consenso político que permita um mix diferente. A Europa não tem condições para caminhar para um modelo federal…

É um caminho?

Eu não sou um federalista, porque não acredito nesse modelo. Acho que, no dia em que a Europa se encaminhar claramente para um modelo desses, se desintegra completamente. E desintegra-se pelas maiores nações que lá estão dentro, à cabeça.

E, se calhar, com violência.

Não se pode excluir essa possibilidade teórica. Esse caminho espoletará uma onda de regresso aos nacionalismos que desintegrará o modelo europeu. Portanto, não o podemos fazer, mas ficarmos a meio do ponto, como estamos, na soma de mercados que já atingimos, cheio de barreiras nacionais, como de facto existem, o relatório Draghi veio mostrar isso com muita clareza… Essas barreiras hoje podem ser equiparadas a barreiras comerciais equivalentes a 25% a 30% de direitos alfandegários. É uma enormidade. Nós vemos isso através de muitos outros casos. Quantas empresas europeias conhecemos, europeias de capital europeu, que tenham dimensão europeia? Não há. Há bancos alemães, franceses, espanhóis, italianos, mas não há um banco europeu. Isso não existe, como há bancos americanos ou chineses. Há uma grande empresa europeia, é verdade, sobretudo de capitais franceses, [alemães, a Airbus. É talvez o único caso de dimensão europeia em que podemos dizer ‘sim, isto é uma empresa europeia’, mas não temos outras. Não temos no digital, não temos na banca, nos serviços financeiros, não temos na energia, não temos empresas europeias. E porquê? Porque a Europa não se fez para ter empresas europeias. Fez-se para ter empresas alemãs, empresas francesas…

Não se fez para ter campeões europeus?

Não há campeões europeus. Agora que se percebe que, se calhar, precisamos de campeões europeus, se queremos ter uma voz, já apareceu um conjunto de países a dizer ‘cuidado, os senhores estão a preparar-se para violar e distorcer as regras da concorrência para fazer campeões europeus, e as nossas empresas vão desaparecer. Ora, isso travará o crescimento da Europa. A Europa terá de crescer mais numa base confederal, se assim podemos dizer, do que federal. E os limites para a evolução de um modelo confederal têm de ser estabelecidos pelo estado de necessidade e eu creio que é o estado de necessidade que fará alargar esse modelo. Mas ele vive da cooperação e, portanto, da vontade expressa por cada soberania. Os governos têm de querer ir mais longe, e essa vontade está a começar a despontar entre vários países grandes. O que se está a desenhar é, dentro daquela lógica da Europa a duas velocidades, uma Europa que vai avançar mais depressa nos modelos de cooperação reforçada e os outros que vão ficar para trás. Até onde é que os que vão ficar para trás vão resistir e não serão forçados a alinhar também, eu não sei, só o futuro dirá.

E Portugal, como é que se posiciona, tendo em conta que é um país médio da União Europeia, periférico?

É um país médio, mas representa menos de 2% do PIB europeu. É um dos mais pobres, dos mais pequenos, desse ponto de vista. Tem menos dimensão e é mais periférico, e será sempre cada vez mais periférico quanto mais a Europa se fechar como bloco continental. A Europa tem um problema muito sério. Além deste, que é político, e no político tem um subproblema muito grave, que já começa a ter implicações políticas graves, que é o facto de ter uma demografia reduzida e, portanto, de estar a receber muitos imigrantes que põem em causa o modelo social europeu e o modelo cultural europeu. Isso está a desestabilizar…

Precisamos de imigrantes, mas não queremos neste volume…

Nem estes, e alguns já não são imigrantes, já são nacionais.

O caso francês é muito evidente…

O caso francês, mas no outro extremo temos o caso sueco, onde a paz social, a estabilidade, a abertura e uma cultura de décadas de tolerância está a evaporar-se. Há um problema político associado também a esta dimensão demográfica. Mas temos um outro problema.

Qual?

Mesmo que conseguíssemos escala para fazer fusões, para crescer e para financiar, que não temos, a maior parte das startups e nos casos mais relevantes na área tecnológica que precisam de financiamento a sério, nós não temos. Os americanos têm, mas nós não temos, na China, esse problema não se põe porque é o Estado que financia. Mas o nosso modelo é o mercado e o nosso mercado não financia tal coisa. Só financia aqueles que não precisam de ser financiados, por causa do risco. Os unicórnios, evidentemente, prosperam noutro sítio.

Aliás, alguns portugueses vão para os Estados Unidos.

Concerteza. Mesmo que consigamos, como a Maria Luís Albuquerque está empenhada em ajudar a construir, uma união de mercados de capitais que possa trazer uma união financeira e uma união das poupanças para mobilizar o financiamento, porque sem isso também não crescemos, há um problema. Não se consegue crescer no modelo que temos sem recursos, sem outro tipo de recursos. A China vai buscar esses recursos à África e à América Latina, os Estados Unidos igualmente. Têm muitos desses recursos no seu território e os que não têm vão buscá-los. E onde é que a Europa vai buscar os recursos?

Na energia, dependia da Rússia no gás.

Mas isso acabou. A Europa precisava ter preservado um modelo com a Rússia que desapareceu. Pode-se dizer que foi o sr. Putin que deitou isto tudo ao chão. Não interessa, no fim do dia, o problema é que isso desapareceu. A Europa, que podia ir buscar recursos a leste, no continente euroasiático, de repente não o pode fazer, e comprometeu isso por muitos anos. Então, onde é que vai buscar esses recursos? Não se posicionou para ter uma relação com a África, que de resto tem a maior parte da sua dívida com a China, não é com a Europa, a Europa andou distraída, e na América Latina também será muito difícil. Mesmo admitindo que o financiamento, o conhecimento, os equilíbrios sociais possam ser preservados na Europa, com que recurso é que a Europa irá crescer à velocidade a que precisa? Eu não estou a ver. Essa é a razão por que nós temos de ser ainda mais rápidos e profundos nas nossas transformações. A minha ótica foi sempre esta. O que não está na nossa mão, o que nós não controlamos, podemos desejar que corra melhor ou menos mal. Mas se não controlamos, então é fundamental não falhar naquilo que só depende de nós. Portanto, nós temos de atuar sobre aquilo que controlamos. Em Portugal, nós temos o espaço da lusofonia, que devia ser reforçado e não é, ano após ano é cada vez mais abandonado. A nossa centralidade europeia, que não se pode perder, ganha com essa dimensão atlântica e global que nos está a escapar. Escapa-nos quando Santo Tomé faz os acordos com a Rússia que faz, escapa-nos quando o que se passa na Guiné é aquilo que se vê… a Guiné nos convida a não nos metermos lá nos seus assuntos. Quando o Brasil praticamente nos ignora. E por aí fora.

É um falhanço político e diplomático?

Andamos tão entusiasmados com a diplomacia portuguesa no mundo porque temos o secretário-geral das Nações Unidas, mas falhamos no que é essencial. Ganhamos no simbólico, mas perdemos no essencial. Era aí que era preciso investir nos próximos anos. Era aí que era preciso investir nos próximos anos.