“Quero ver se conseguimos lançar o concurso do novo hotel do CCB até agosto”, diz presidente do CCB

Elísio Summavielle conta lançar antes de agosto o concurso para a construção dos módulos três e quatro do CCB. As regras são diferentes das aplicadas em 2018. “Neste momento a nossa ideia é dar mais margem de manobra aos concorrentes. Ou seja, na avaliação depois das candidaturas, dar-lhes a possibilidade de dizer “prefiro dar 200 agora, depois daqui a dois anos dou 400 ou 800 e depois dou 1,5 milhão“, revela em entrevista ao ECO/+M o presidente do CCB.

A decorrer o processo de extinção da Fundação de Arte Moderna e Contemporânea – Coleção Berardo, no último trimestre vai ser oficialmente lançado o novo Museu de Arte Contemporânea CCB (MAC-CCB). O objetivo é uma maior integração das áreas de exposição – Museu e Garagem Sul -, cada uma com o seu curador. Para superintender todo o espaço, surgirá a figura do chief curator, para o qual será aberto concurso.

Os bilhetes para o museu, hoje nos 5 euros, vão passar para 10 euros. “Infelizmente o nosso público, e o público dos monumentos, são sobretudo estrangeiros. Os visitantes do nosso museu, 70% são estrangeiros. Se fomos a Espanha ou a França não pagamos menos de 20 euros“, comenta, ressalvando a existência das exceções previstas no custo dos bilhetes.

Colocar o MAC-CCB na rota das grandes exposições é outro dos objetivos e, acredita Elísio Summavielle, público não vai faltar.

Vamos começar por por uma provocação. O CCB parou no tempo? Talvez na sequência do processo associado à Fundação Berardo…

…de algum modo, sim. No que diz respeito ao centro de exposições ou museu. Mas também a história faz-se hoje a uma velocidade incrível, como não acontecia há umas décadas. O CCB está a celebrar 30 anos. É há aqui um percurso que é necessário ter em conta, porque se trata de um centro cultural, que é também de congressos, evidentemente, mas que é estruturante na vida cultural, não só de Lisboa mas no país. Houve um período um pouco atípico, durante a troika, e na vigência do meu antecessor, que tinha outros planos e outro projeto para o CCB. Mas a verdade é que em 2019 conseguimos atingir um patamar muito razoável quer de público…

Como é que mede esse patamar? Em visitantes, em número de exposições?

Em exposições, ainda não nessa altura, porque estavam na Fundação Museu Berardo, mas nos espetáculos, na bilhética, na afluência de público e também na receita que conseguimos no âmbito comercial. Também as receitas comerciais, os alugueres, para congressos e tudo isso, é que dão a vitamina necessária para a oferta cultural.

A receita era de quanto, na altura?

Temos uma subvenção fixa anual do Estado, que se foi ajustando depois do período da troika aos índices anteriores, embora não os tenha atingido, ainda.

Está nos 8,4 milhões?

Neste momento, com o orçamento retificativo que tivemos fazer por causa do módulo de exposições, a subvenção que o Estado dava ao Museu Berardo passou para nós. Nós é que estamos a assumir todos os custos do museu, de recursos humanos, de tudo. Neste momento, somadas a duas, dá 10,25 milhões, mais ou menos. Ou seja, aquém da soma dos patamares de 2012. Como eu digo, é um sistema de vasos comunicantes. O meu papel é de mediador entre a apetência das nossas equipas para a programação e dos espetáculos e a parte comercial.

Que vale quanto?

É cerca de metade do nosso investimento. Ou seja, o dinheiro que nos dá o Fundo de Fomento no Âmbito da Lei Quatro das Fundações, que foi feita em 2013, leva-nos para a esfera pública, porque a receita que fazemos não ultrapassa a subvenção do Estado. Se igualar ou se for ultrapassada, ficamos com muito mais autonomia.

Qual é a receita privada?

Neste momento está em 5,8 milhões.

Ainda tem que trabalhar muito para chegar aos 10 milhões.

Não, porque depois temos a receita comercial. Se somarmos a receita dos espetáculos e a comercial, estamos nos oito e tal milhões. Daí que desde o início do meu primeiro mandato, a minha grande opção foi a questão dos módulos quatro e cinco. A conclusão do projeto do Vittorio Gregotti e de Manuel Salgado, com o hotel e o centro de comércio.

Que pode dar-lhe a receita necessária para deixar de estar na alçada do Estado.

Essa renda pode fazer com que fiquemos com a autonomia necessária para conseguir agilizar muito mais a gestão.

Era importante que isso acontecesse? Isto é, era estrutural que acontecesse?

Eu penso que sim, porque é evidente que a contratação pública, e eu toda a vida lidei com ela… Mas a morosidade em algum tipo de decisões é impeditiva para certas opções. Isso leva algum tempo. Bem sei que há princípios de transparência, mas acho ninguém melhor do que as empresas sabem utilizar os seus recursos para crescer. E, portanto, aí tenho uma visão, não estatizante, relativamente a essa possibilidade. Tendo em conta o potencial que tem este espaço, defendo essa possibilidade.

Vai ser possível? Os módulos não estarão concluídos no seu mandato.

Nem de longe, o meu mandato vai ser muito mais curto. A perspetiva neste momento é lançarmos um novo concurso.

Quando?

Eu não sou de promessas calendarizadas. O caminho faz-se caminhando, mas quero ver se conseguimos antes do verão, antes do agosto, da silly season, lançar o procedimento [concursal]. Estou pressionar muito nesse sentido. Está a ser feita uma revisão do caderno de encargos, porque a conjuntura é diferente da de 2018. Estávamos no limiar da data do contrato com o vencedor do concurso anterior, um consórcio da Mota-Engil, quando nos caiu o confinamento em cima e a pandemia. A partir daí a negociação arrastou-se mais. É evidente, com argumentos válidos por parte do nosso potencial cliente Mota-Engil, mas que nós não podíamos aceder aos pedidos, porque iria violar o caderno de encargos. A partir de determinada altura, a Mota-Engil optou por desistir e, portanto, tivemos que esperar. A seguir veio a guerra da Ucrânia, todos os promotores diziam para não lançar já o procedimento.

No essencial, o caderno de encargos vai manter-se? Ou seja, a renda de cerca de 900 mil euros por ano…

A renda era fixa. Trezentos mil enquanto durasse a construção e, quando entrasse em exploração, era 900 mil. Neste momento a nossa ideia é dar mais margem de manobra aos concorrentes. Ou seja, na avaliação depois das candidaturas, dar-lhes a possibilidade de dizer “prefiro dar 200 mil agora, depois daqui a dois anos dou 400 mil ou 800 mil e depois dou 1,5 milhões”. Dar margem para negociar e, consoante a oferta nesses aspetos, a qualificação também é tida em conta. Portanto, aqui há uma abertura relativamente a isso.

E acredita que assim vai ser mais disputado?

Penso que sim. O ex-presidente da câmara, Fernando Medina, era um entusiasta deste projeto. Estamos numa zona da cidade em que há esta vida intensa durante o dia, mas se vierem aqui às 17h30 é um deserto. Por outro lado, Lisboa – ao centro – está sobrelotada, não tem espaço para mais. A zona oriental também está a funcionar bem e, portanto, é preciso trazer a cidade aqui para o ocidente. Há aqui duas unidades hoteleiras de referência, o Altis Belém, que tem 40 quartos, e o Hotel do Governador, com 35. Depois só o Vila Galé em Alcântara, que terá 120 quartos. Falta aqui uma âncora hoteleira boa e um centro que também traga restauração, restaurantes e bares. Fazer com que as pessoas, quando vêm a um concerto à noite, possam ir a um sítio qualquer jantar, tomar um copo.

O hotel foi projetado para outros quartos?

Pode ter, consoante o promotor queira, entre 140 a 160 quartos. É uma infraestrutura grande. Está ao lado do Centro Congresso, o que também favorece a exploração, porque há muito turismo de congressos. E depois tem esta vista privilegiada para o rio.

Lançando o concurso ainda este ano, até ao verão, quando é que pode começar a construção?

É um ano, no mínimo, até à assinatura do contrato. Depois, há todo aquele período do projeto. É preciso licenciamentos, é a fase de projeto mesmo puro e duro. Depois há outro tema que é o das sondagens arqueológicas, etc.

Vai ter que renovar o mandato, para assistir ao lançamento…

Se tiver tempo de vida, virei cá ver, como cliente. Mas, a partir do momento em que o contrato esteja fechado…

O seu objetivo é esse, o contrato fechado?

Sim, ou o procedimento lançado. Há um júri, eu não faço parte, com várias personalidades que representam várias instâncias da sociedade, o Tesouro, Turismo de Portugal, etc. É um júri colegial. Depois, vou só tendo notícias, perguntando se “há fumo branco” ou se “há candidato?

Neste momento a nossa ideia é dar mais margem de manobra aos concorrentes. Ou seja, na avaliação depois das candidaturas, dar-lhes a possibilidade de dizer “prefiro dar 200 agora, depois daqui a dois anos dou 400 ou 800 e depois dou 1,5 milhão”.

Se conseguir assinar o contrato neste mandato…

Com certeza que será assinado. Se tudo correr bem, até meados do próximo ano ou até ao final do ano. Depois há este período de projetos, de sondagem, que será para aí um ano. A construção são dois.

Estamos a falar de quatro anos, entre o lançamento de procedimento e estar aberto?

Sim, se tudo correr bem, em 2026.

Com os módulos quatro e cinco, quase duplica o espaço que o CCB tem hoje.

Neste momento temos 100 mil metros quadrados, teremos mais perto de 63 ou 64 mil. É uma lança em África, porque em 2016, quando cá cheguei, nada disto existia.

Nem cadernetas?

Não existiam cadernetas, não existia nada. Eu entendo, que era complicado, a subvenção antiga era bastante generosa, entendo que não fosse preocupação dos meus antecessores. Ou quiseram, mas quando viram a burocracia… Como eu sou um burocrata, é a história da minha vida, foi um mandato inteiro para conseguir ter os terrenos. Enquanto não estivesse legalizada toda a situação dos terrenos, não era possível fazer os módulos quatro e cinco.

A Câmara continua empenhada no projeto. Carlos Moedas está tão empenhado como estava Fernando Medina?

Sim. Entrou em funções há um ano. Quando o PIP (pedido de informação prévia) anterior caducou e foi preciso pedir uma renovação, caiu a Câmara, entrou o engenheiro Moedas, etc. Levou um ano e meio a vir o novo PIP. Ainda por cima, Fernando Medina tinha considerado o projeto de interesse municipal, até para agilizar toda a fase do licenciamento. Falei com o Eng. Moedas quando o PIP deu entrada, já estava lá uns três meses, e entendeu perfeitamente, compreendeu tudo, foi um bom diálogo. Depois, a coisa arrastou-se nos serviços. Mas também entendo. Ali o Campo Grande, que é onde está a Gestão Urbanística, é muito paquidérmico, a decidir. Depois vieram os pareceres relativos à mobilidade, que estavam completamente descabidos e errados, do nosso ponto de vista, demonstramos que estavam mal.

Tudo isso no sentido de decidir o que já tinha sido decidido em 2018?

Ligaram-se aquilo a que chamo ‘complicómetros’, que não tinham sido ligados antes, portanto demorou um ano e meio. Mas também, enfim, sejamos verdadeiros, a conjuntura logo pós pandemia também não era muito favorável.

Mas sente o mesmo apoio do atual executivo camarário que sentia no anterior?

Sim, não tenho nada a dizer…

…Apoio, isto é, empenhamento.

Penso que não é ainda muito claro. Para o Eng. Moedas é, mas depois há aquele mundo, não é? Isso leva o seu tempo, mas penso que a prática o irá demonstrar. É fundamental para a cidade que esta zona ocidental se torne também uma centralidade durante todo o dia, para além dos monumentos e dos museus. Que haja aqui movimento e que as pessoas também possam vir para cá e não sobrecarregar demasiado o centro. Agora, isso vai sendo demonstrado todos os dias. Tive um professor que falava das ideias subterrâneas. A gente pode gritar contra, mas o comboio vai por baixo de terra e chega lá, e as pessoas acabam por entender.

É fiel depositário da Coleção Berardo, até que se decidam os processos judiciais e com os bancos. Há impacto no que o novo Museu de Arte Contemporânea (MAC CCB) pode fazer com as obras que aqui tem?

Num cenário, que eu consideraria negativo, da saída da coleção daqui, claro que impactaria negativamente. A vocação daquela coleção é ser exibida publicamente, é de altíssimo interesse.

Foi apresentada uma nova avaliação, de 1,8 mil milhões de euros. Este é o valor da coleção?

Não, nem de longe. A coleção foi avaliada quando o Estado fez o acordo com o Berardo em 2006, em cerca de 400 milhões de euros. Obviamente que valorizou, até porque alguns pintores já morreram e isso puxa o valor. As avaliações de uma coleção nesta fasquia, com este nível, são feitas por casas como a Christie’s. São avaliações pagas à percentagem, são três ou quatro milhões para fazer uma avaliação. Não é um senhor de Miami, galerista, que vai dizer que vale X, Y ou Z Eu acredito que valha bastante mais do que em 2006, mas não muito longe desse valor. Portanto, uma reavaliação é credível se for feita por alguém credível.

E vai ser feita?

Não faço ideia. Esse é o processo no qual sou o fiel depositário. Até ordens em contrário o proprietário é o mesmo, o usufruto é que não é dele. O CCB é o depositário e tem a liberdade de fazer fruir a coleção pelo público, trocar umas obras por outras, dentro do acervo que está arrestado. Até trânsito em julgado, assim será. Mesmo pedidos de empréstimo, que é uma das atividades normais do museu, é possível, mas tem que haver duas assinaturas, a do proprietário e a do fiel depositário.

E tem assinado?

Há agora uma série de pedidos, estão pendentes.

Pendentes há muito tempo?

Não… Meses. Há sempre pedidos, não é

Desde que foi extinta a Fundação de Arte Moderna e Contemporânea – Coleção Berardo já conseguiu emprestar alguma obra?

Aí é que as coisas não estão a ser tão simples. Se fosse proprietário teria toda a vantagem em emprestar, só valoriza.

Como é que antecipa o desfecho deste caso? A coleção vai ser comprada pelo Estado?

O ministro disse várias vezes, e continua a dizer, que negoceie com quem for o proprietário, mesmo que seja o Comendador. A vontade da tutela é negociar, seja com os bancos, seja com quem quer ficar proprietário da coleção, porque tem noção do altíssimo interesse público.

Enfim, quatro dias de Coldplay… Fico de boca aberta, eu paguei 45 euros para ir para um galinheiro no Altice Arena ver Bob Dylon, e só de binóculos e no ecrã é que se vislumbrava. Mas as pessoas vão.

Como é que antecipa o desfecho de todo este processo?

No que diz respeito à Fundação Centro Cultural, é a questão do centro de exposições, da extinção da Fundação de Arte Moderna e Contemporânea (FAMC) e liquidação. Neste momento, a comissão liquidatária já está a trabalhar, no sentido da liquidação de todo o museu, da fundação anterior. Deverá estar concluído no princípio do outono. A partir daí, a Fundação CCB toma plena posse de tudo. Vai ter recursos humanos, etc. etc. Já estamos até a trabalhar, uma vez que é dever do fiel depositário garantir a fruição pública da coleção. Sob esse chapéu, temos tutelado toda a atividade, nesta fase de transição do museu, de rearrumação de espaços, de algumas obras que vamos fazer.

Quando é que pode disponibilizar esta coleção ao grande público?

Até ao fim deste ano, em finais de outubro, novembro, o MAC-CCB será inaugurado. Neste momento é a transição e temos feito algumas coisas para além da coleção, claro está, em permanência. Inaugurámos a semana passada com uma exposição da Fernanda Fragateiro. Temos Luigi Ghirri, de fotografia, uma exposição magnífica também e vai-se dando estes pequenos passos e mantendo ativa a vida do museu.

Mas ainda sem a nova marca.

O MAC – CCB será no final do ano. Agora chamamos-lhe museu… Isto também passa pelo complemento século XXI, da Coleção Berardo, que é a coleção Elipse, e também o cruzamento do atual com o moderno, que é o contemporâneo. Junta o século XX e XXI. O museu tem essa componente, é um espaço único no país, com a maior capacidade expositiva, capaz de albergar grandes formatos de exposições e de, futuramente, trazer também aquilo que eu chamo a Fórmula 1 das exposições do circuito internacional.

Já está na agenda?

Estamos a ponderar. São exposições muito caras, custam milhões, mas que eu, não sendo um homem de fé, acredito, as pessoas fazem fila. Mesmo que os bilhetes estejam a 50 euros, vêm ver de certeza. Picasso e a Mulheres, por exemplo.

Temos público para essas exposições?

Acho que sim. E a Gulbenkian já fez a experiência, com bilhetes a 35 euros, e era filas. Enfim, quatro dias de Coldplay… Fico de boca aberta, eu paguei 45 euros para ir para um galinheiro no Altice Arena ver Bob Dylon, e só de binóculos e no ecrã é que se vislumbrava. Mas as pessoas vão.

Cinco euros, que é o que custa hoje, não pode ser?

Tem que haver uma equiparação, até com os museus nacionais.

Vai aumentar para quanto?

Penso que à volta dos 10 euros. Até porque, infelizmente, o nosso público e o público dos monumentos são sobretudo estrangeiros. Os visitantes do nosso museu, 70% são estrangeiros. Se fomos a Espanha ou a França não pagamos menos de 20 euros.

Acha desejável trazer mais portugueses?

Acho que é fundamental.

O preço não vai ser um obstáculo?

Acho que não. Se compararmos com outras iniciativas, culturais ou até no desporto… As pessoas, quando querem, vão. Agora, tem que haver apoios e há gratuitidades, para quem esteja em situação de desemprego, seniores, reformados, escolas, jovens, etc. Há todas essas exceções, portanto, se for dez euros, não escandaliza ninguém.

Como é que vai conseguir pôr o CCB nesse roteiro internacional? O que é que já tem definido como objetivo para trazer nos próximos dois anos? Estas exposições não se organizam com três meses de antecedência…

Não faço programação, como é óbvio. Dou opinião, tenho um papel supletivo, mas dou inteira autonomia aos programadores. É necessário neste processo encontrar, para além do pessoal técnico de museus, os conservadores, o curador, ou chief curator, como agora se usa, para o museu. Vamos fazer um open call, abrir candidaturas e escolher.

Vai começar já ou esperar que abra o museu?

Vamos esperar que abra, ou um bocadinho antes.

Vai ter um curador do novo museu…

Que superintende. Temos uma atividade expositiva na Garagem Sul, um armazém que foi transformado em espaço para exposições de arquitetura e que ganhou um protagonismo muito grande e é referência em Lisboa, com várias exposições de arquitetura muito importantes. Quer a Garagem Sul, quer o museu fazem parte desse núcleo expositivo. Depois temos o núcleo das artes performativas, que tem as artes performativas e o pensamento, as conferências, colóquios, etc. Já chamamos a tudo isto o Chão Comum. E a ideia desta administração é complementar as atividades e tentar encontrar-lhes um fio condutor. Ou seja, pode haver uma performance de dança no museu.

O chief curator vai gerir todo esse chão comum?

Gere os dois espaços, a Garagem Sul e o museu. Estamos a prever para o ano uma exposição, por exemplo, da Marina Tabassum, que é uma arquiteta do Bangladesh, e vamos fazer na garagem e também no museu. É uma gestão integrada. Embora a garagem tenha um curador e o museu outro curador, depois há o chief curator.

Qual é o perfil? Vai ser um perfil internacional?

Pode ser que sim, é aberto. Podem concorrer portugueses e estrangeiros.

Essa figura não está ao abrigo da contratação pública? Dizia em tempos que o problema da cultura não era a falta de verbas…

É a falta de capacidade de execução.

Falava em falta de capacidade de execução e limitações na contratação.

Sim. Nós aqui, em matéria salarial, estamos diferenciados da administração pública. Eu venho do proletariado, aqui quando negoceio trimestralmente com a comissão de trabalhadores digo “não venham com esta conversa, que eu venho ali do outro lado”…

…Da direção-geral do Património…

Não quer dizer que se ganhe muito bem mas, comparativamente, ganha-se razoavelmente. Ou seja, temos aí margem de manobra em matéria de recursos humanos. É a única área onde não estamos dependentes doo Estado, temos autonomia.