“Neste momento, não tenho razões para não confiar na Carris”

O Elevador da Glória descarrilou no dia 3 de setembro, em plena pré-campanha eleitoral para as autárquicas de 2025, e morreram 16 pessoas. Carlos Moedas, presidente e recandidato em nome de uma coligação que inclui o PSD, o CDS e a IL, mantém a confiança na gestão da Carris. “Eu não posso estar permeável a essas pressões antes de ter o resultado da investigação“, afirma em entrevista exclusiva ao ECO, a primeira depois dos debates televisivos a quatro. Mas confia na Carris? “Neste momento, não tenho razões para não confiar“. Neste momento, há uma decisão que já está tomada: Se não ganhar as eleições, não ficará como vereador. “Não faz sentido, não é?”

Estamos a menos de três semanas das eleições autárquicas. Apresentou um programa com 15 medidas, mas não é conhecido o programa eleitoral completo. Porque é que não o fez?

O programa eleitoral completo é conhecido, até porque muitas destas medidas vêm de quatro anos de muito trabalho. Ou seja, estas medidas não apareceram de um dia para o outro. Este é um programa que foi feito com os lisboetas durante quatro anos e, se formos ver cada uma delas, o que encontramos é um trabalho já feito para essa continuidade. Ou seja, por exemplo, quando dizemos que desbloqueámos 250 hectares de terreno, o famoso Vale de Santo António e o Vale de Chelas estão parados há mais de 20 anos. Já vinha do programa de 2021, já estava a preparar; agora conseguimos desbloquear, porque demorou anos para conseguir desbloquear toda a burocracia que estava em volta nessas áreas da cidade e agora, sim, podemos começar a construir. Portanto, isso está perfeitamente alinhado. Mas o que acho absolutamente extraordinário é que, de todos os candidatos, eu sou aquele que tem medidas mais concretas e pragmáticas. E até se poderia dizer: “ah, mas o candidato que lá está, as pessoas conhecem o trabalho e sabem o que é que eu estou a fazer”… E aquilo que tenho visto ao longo destes debates, e das conversas, e dos programas daqueles que estão a candidatar-se à Câmara, é que têm muito poucas medidas pragmáticas e concretas para os lisboetas. Ficam numa… quase… algo muito vago, muito macro. Hoje as pessoas já não vão nisso. O que as pessoas sentem, por exemplo — e falo do caso mais típico, que é a Quinta do Ferro, onde estavam há 30 anos à espera — quando nós já estamos a construir lá, as pessoas já têm confiança de que nós vamos fazer.

Na apresentação das principais medidas para o mandato, definiu o lixo — a reformulação do modelo de recolha de resíduos urbanos — como a primeira medida. É a primeira porquê? É onde se pode dizer que a Câmara falhou?

Em primeiro lugar, sempre assumi os problemas da cidade e o problema da higiene urbana. Aquilo que eu nunca aceitei foi que esse problema fosse um problema de 2021 e de Carlos Moedas. Porque esse problema existia a partir de 2014. E nós conhecemos as causas. Eu acho que este país fez descentralizações muito mal feitas. E essas descentralizações ao poder local, e que depois foram para as freguesias, foram mesmo muito mal feitas. Eu sofro todos os dias na Câmara com uma descentralização da educação que me custa milhões em défice todos os anos — o Estado não paga. Uma descentralização da saúde que eu não vou aceitar, nem aceito nem vou aceitar, porque só aceito se me pagarem o dinheiro. Essa descentralização é necessária porque estou a fazer tudo para o Estado central e nem sequer recebo as rendas das clínicas que vou construindo e dos centros de saúde. E depois, é uma descentralização muito mal feita ao nível dos serviços.

Mas foram as câmaras que fizeram a descentralização.

Eu não era presidente da Câmara na altura, houve um acordo entre os dois grandes partidos. Esse acordo falhou numa coisa muito simples: Primeiro, era preciso ver se as freguesias tinham capacidade para o fazer, se tinham os recursos para o fazer. E eu penso que as freguesias não tinham, na altura, a capacidade para fazer aquilo que era toda uma gestão do lixo. E metemos a cidade com 25 gestores de lixo — são 24 freguesias mais a Câmara. Como é que a cidade pode funcionar assim? Não pode. Eu, durante quatro anos, não consegui mudar todo este modelo, toda esta estrutura que foi montada.

Percebeu que o modelo estava errado seguramente quando entrou, porque os problemas já existiam, como disse, desde há anos. Porque é que se demora quatro anos para apresentar um plano novo de reformulação do sistema de recolha de resíduos urbanos?

Várias razões. A primeira é que eu estava em minoria, e isso não seria possível. A segunda, porque a única maneira que eu tinha era fazer por cima das freguesias. Portanto, em muitas freguesias estava a duplicar o trabalho, o que eu acho que é uma perda para os contribuintes — estarmos a duplicar esse trabalho — e mesmo assim, muitas vezes, sem conseguir resolver tudo. Eu comecei a ver o que é que tinha acontecido. As freguesias começaram, obviamente, a comprar material e, portanto, nós temos agora um sistema bicéfalo, que eu descrevo sempre como o terrível que acontece nos ecopontos: a Câmara vai buscar dentro do ecoponto e as freguesias limpam à volta. Isso é algo que tem de acabar e, portanto, nós vamos mudar isso.

Depois, a questão também da recolha do lixo. Ainda ontem [terça-feira] o João Ferreira dizia, como se eu não soubesse — eu sei muito bem — há freguesias onde é três vezes por semana, há outras onde até já é de seis, mas eu quero que todas sejam seis dias por semana. Não se justifica, obviamente, a alteração por freguesia da periodicidade da recolha. E, portanto, temos de fazer essas mudanças. Elas exigem, de certa forma, mais condições na minha governação. Pelo menos aqui, pelo que vejo, só poderei ter o apoio do PCP neste tema do lixo e da higiene urbana. A candidata desta frente de esquerda, do PS e do Bloco de Esquerda, quer continuar a descentralizar mais. Acho extraordinário insistir num erro e cavar um buraco cada vez mais fundo.

Mas não poderia dar mais recursos às freguesias para cumprirem essa matéria, em vez de voltar a centralizar?

Estamos aqui no ECO, que é um grande jornal também sobre gestão. É uma questão de gestão: Partilhar a responsabilidade não é boa ideia; tem de haver alguém responsável. Neste momento, aquele que recolhe os sacos, quando não os recolhe, diz que a culpa é do outro. O outro recolhe dentro e diz que a culpa é do outro. Isto é a base da gestão, da liderança. Portanto, a questão não é as freguesias terem ou não capacidade. Poderíamos ir para outro conceito — as freguesias faziam tudo. Eu acho que seria impossível. Impossível, até por duplicações. Repare: quando temos uma avaria num carro, então a freguesia fica com o carro variado. Se for a Câmara, há uma garagem cheia de carros de todas as freguesias. Há economias de escala a fazer. Portanto, está tudo mal pensado. E uma cidade não pode estar dependente de ter uma freguesia que faz mais e outra que faz menos. Porque há umas que fazem bem o seu trabalho, mas as freguesias não são todas iguais.

Quais são as freguesias que trabalham melhor mesta matéria?

Não vou criar aqui uma luta entre freguesias, até porque há outro ponto importante: Trabalhei bem com presidentes de junta de outros partidos. Mas houve presidentes de junta que fizeram guerra política, entre elas a n.º 3 de Alexandra Leitão, que foi presidente da Junta de Freguesia da Misericórdia e fez uma verdadeira guerra política ao presidente da Câmara. Basta ir à Misericórdia e falar com as pessoas, elas sabem disso. E, portanto, também este facto… No fundo, algumas freguesias — e estou com muito cuidado —… pessoas como aqui em Campolide, como Miguel Belo Marques, e outros com quem trabalhámos muito bem. Não é uma questão de partido político, é partidarização. E houve realmente isso em algumas juntas.

É pena que tenha acontecido, mas tem efeito. Depois eu não tenho instrumentos para o fazer. E quem é que culpam? O presidente da Câmara. Como é que passo a ter? Se eu agora retirar esta posse — o que estou a prometer posso —, que é a questão dos sacos à volta dos ecopontos, é uma grande questão, essa é feita através de um contrato. Agora, não era em quatro anos que conseguia desfazer esse contrato com a minoria que tinha. Mas espero ter mais condições para governar e, portanto, vou fazê-lo.

Portanto, depende de ter uma maioria ou, pelo menos, uma maioria mais confortável — um conforto na Assembleia Municipal e na vereação — para poder tomar decisões.

Sim, espero. Ontem tivemos um debate com todos à volta da mesa. Fiquei com a sensação de que o Partido Comunista poderia apoiar uma medida deste tipo.

Nesta pré‑campanha parece que, apesar de tudo, o ponto de encontro da sua visão acaba por ser mais próxima do PCP do que o PS. É curioso.

Em primeiro lugar, tive sempre uma relação excelente e institucional com o PCP, porque é um partido institucional. E não senti isso num PS que se foi ‘esquerdizando’ para o pior da esquerda — o radicalismo do Bloco —, que não tem à sua frente o interesse das pessoas. Com todas as diferenças, em muitos destes temas concordávamos com o PCP. Discordávamos em quase tudo, mas concordávamos nisto. Foi um partido muito institucional. Já a extrema‑esquerda da fricção uns contra os outros… Veja a mobilidade: o Bloco e o Livre queriam fechar a Avenida da Liberdade. É radical. Ninguém em Lisboa aceitaria hoje retirar lá o trânsito. Ou reduzir 10 km/h em toda a cidade. Talvez em algumas ruas; noutras, não. O PCP, dentro do que é, tem grande experiência autárquica e isso traz maturidade. Diferente de partidos que usam a Câmara como poleiro nacional. O problema é quando a oposição usa a Câmara como poleiro nacional: perde-se o contacto com as pessoas e com as soluções. Bloquearam a nossa renda acessível — mais de 600 casas — porque eram construídas por privados. A desculpa era que teriam uma renda; nós dissemos: o privado constrói, tem aquela renda, e a Câmara paga a diferença; as pessoas pagam um terço. A extrema‑esquerda é menos cínica: diz que não quer privados. O PS engana os privados: diz “venham”, mas cria condições tão draconianas que nenhum concorre. As concessões deixadas por Fernando Medina ficaram desertas. E ele era mais centrista do que Alexandra Leitão. Imagine Alexandra Leitão com o Bloco…

Há pouco perguntei — e não respondeu. Das 15 medidas mais importantes, a primeira… apareceu o lixo num slide. É o principal problema?

Não foi a primeira. Vou explicar. Sempre tive para a cidade uma visão em três dimensões: dia a dia (cuidar das pessoas), sonho (o que queremos ser) e alma (identidade). Dividi as medidas assim. No dia a dia, o lixo é uma das principais. No sonho, desbloqueámos — falei do Vale de Chelas e do Vale de Santo António — e podia falar da coroa norte (Santa Clara), onde começámos a pensar 2040: como será e como a imaginamos. Isso faz parte do projeto futuro. E depois a alma/identidade, muito ligada à habitação: como trazer os jovens — doeu-me ver, por exemplo, na marcha da Bica, marchantes que já não vivem nos bairros, vêm, mas já não moram lá — e isso temos de resolver.

A habitação é crítica, não só em Lisboa mas particularmente em Lisboa. Falou de sonho, alma e medidas do dia-a-dia para os lisboetas. Dou-lhe um número que acaba por refletir a sua própria visão: hoje é mais difícil viver em Lisboa do que há quatro anos. Concorda com esta afirmação?

Não tenho agora os números, mas posso dizer: entre 2010 e 2020 o rendimento dos lisboetas aumentou 22% e os preços das casas 64%. Teríamos de ver nesse horizonte 2021‑2024… essa curva vem de trás.

Mas não piorou nos últimos quatro anos? A habitação subiu, de 2021 para 2024, cerca de 36% (mediana).

E o rendimento dos lisboetas? Temos de ver o rendimento, aumentou, claramente, mas abaixo desses 35%.

Recorro a um indicador da Economist Intelligence Unit: Lisboa caiu para 60.º na qualidade de vida. Ao fim de quatro anos, os lisboetas têm mais ou menos qualidade de vida?

Mais. E a questão é: Se eu não tivesse feito o que fiz, como estaríamos? Se tivéssemos continuado com um programa socialista que, durante 14 anos, construiu 17 casas/ano, onde estaríamos? É incomparável. Eu nunca falei muito nisto porque é ofensivo para os lisboetas dizer “essas casas eram do anterior, do PS”.

As casas não são dos partidos…

Quando cheguei, tínhamos 256 casas de renda acessível em construção; neste momento temos mil. Isso quer dizer que fizemos bem. As 256 estavam em construção, as outras não estavam desenhadas — estamos a construí‑las agora. Iniciámos esses processos. Há dois tipos de autarcas: Os que sonham e fazem planos que não concretizam, e os terra‑a‑terra. Eu passei quatro anos a fazer, ninguém me tira isso. O túnel de drenagem começou a ser construído em 2023 — não foi em 2022, muito menos em 2021. Em 2015 diziam que acabava em 2019; nem primeira pedra havia. Peguei nos instrumentos e fiz.

É o investimento mais emblemático — e impactante no dia a dia dos lisboetas.

Gostava de lhe mostrar imagens de há dois dias: Levámos a tuneladora — a máquina que fez um túnel com 5,5 metros de diâmetro — que fez o túnel todo até Santa Apolónia, desde Campolide. Está feito. Retirámos a tuneladora — imagine o tamanho — para a levar para o Beato, porque agora vamos fazer as células do Beato. Quando vi as imagens — o trânsito parou — percebi: A quantidade de obras tem impacto, mas também mostra o número de obras que fizemos. É interessante ver como uma certa esquerda radical quer atacar “a obra é de outros”. E a pergunta é: Qual é o vosso projeto? No lixo é “descentralizar ainda mais”. Na habitação, “mobilizar 4.500 casas”… Quais? Onde? Como?

Os expatriados também se queixam do nível de vida em Lisboa.

Eu não trabalho para expatriados e, às vezes, não trabalho para os mais privilegiados. Entre escolhas, escolhi mudar a vida de quem mais precisa — e mudámos muitas vidas. Aqueles que não tinham médico, os mais idosos. Quem me para e diz: “Presidente, com o transporte público gratuito (+65) posso ir à casa da minha prima”. Há uma falta de olhar para a mudança dos últimos quatro anos — para muito melhor. O mundo está mais complicado? Está.

Não me respondeu à pergunta sobre qualidade de vida…

A qualidade de vida para 4.200 pessoas que não tinham casa nem conseguiam pagar renda melhorou — 2.800, mais as 50 últimas — fui ao Bairro dos Alfinetes dar chaves a pessoas que esperavam há 20 anos. Há 4.200/4.300 que melhoraram radicalmente. Quantas mudaram de vida em 14 anos do PS, quando se construíam 17 casas/ano? Eu não falo para os privilegiados que podem estar zangados num dia.

Os expatriados também se queixam do nível de vida em Lisboa.

Eu não trabalho para expatriados e, às vezes, não trabalho para os mais privilegiados. Entre escolhas, escolhi mudar a vida de quem mais precisa — e mudámos muitas vidas. Aqueles que não tinham médico, os mais idosos. Quem me para e diz: “Presidente, com o transporte público gratuito (+65), posso ir à casa da minha prima”. Há uma falta de olhar para a mudança dos últimos quatro anos — para muito melhor. O mundo está mais complicado? Está.

Muitos jovens são obrigados a sair de Lisboa por causa do preço da casa.

Trabalhei afincadamente quatro anos nisso. Estas comparações têm de ser feitas com o que aconteceu nos 14 anos anteriores. E, daqui a uns anos… Não será agora — espero que não seja no dia 12. Peço o voto com humildade. Estamos a meio do caminho, parar seria uma tristeza para os lisboetas.

Detalhemos a habitação. Para um novo mandato, que compromisso se propõe para a habitação?

Temos o Vale de Santo António e o Vale de Chelas — quase 250 hectares. No Vale de Chelas — entre Marvila e o Beato — estamos a construir à volta de 1.000 fogos. Falamos de rendas moderadas/acessíveis para a classe média? Sobretudo rendas apoiadas (uma parte) e rendas acessíveis. A renda acessível é simples: um terço do rendimento do agregado. Quem ganha € 1.000 pode pagar, no máximo, € 300. Quem ganha € 1.000 não pode pagar € 500 de renda. No nosso programa de apoio à renda — não é só o que construímos, é também as famílias que ajudamos — pagamos a diferença.

Quanto custa hoje e quanto pode custar com o seu plano?

Até agora não recusámos ninguém. Vamos em cerca de quatro milhões/ano de custo, e não recusámos ninguém. O que acontece, infelizmente, às vezes? Pessoas precisam de ajuda para pagar a renda e não têm contrato de arrendamento… a Câmara não pode ajudar sem contrato. Mas nunca recusámos ninguém. É algo rápido…

Mais rápido do que esperar anos por construção.

Apoiamos 1.300 famílias. Quando cheguei, eram 200.

Qual o compromisso para o número de casas no fim da próxima legislatura?

Nunca gostei muito de prometer números. Temos a Carta Municipal da Habitação, a 10 anos sabemos o que podemos fazer. Prometer 4.500 em quatro anos, do papel à obra, é impossível. O que posso dizer: Continuaremos a aumentar apoios à renda — já ajudámos 4.000 famílias — e a executar projetos. Vale de Santo António mais Vale de Chelas representam quase 5.000 a 6.000 fogos, mas não num horizonte de 4 anos e meio.

Fala-se muito em construção promovida pela Câmara. O que foi feito em quatro anos para acelerar o licenciamento de projetos privados?

Muita coisa. Quando chegámos, havia mais de 3.000 projetos em lista de espera. Fizemos duas coisas: dividir grandes e pequenos projetos (tudo afunilava) e criar a “Academia LX”, para ensinar como montar o processo — muitos vinham mal instruídos, faltavam papéis, voltavam para trás e entupiam. Fizemos um corte: projetos < 1.800 m² e > 1.800 m². Os menores (mais de 90% do total) têm arquitetura aprovada em seis meses. Claro que há sempre um promotor de um prédio de 10.000 m² que diz que o dele não foi aprovado em seis meses — mas esses são ~7% do total. No bolo, 93% aprovamos em seis meses. Antes não acontecia. Os maiores demoram mais; a média anda por um ano — já é bom — mas com variação. Porquê? Pelos pareceres externos que demoram: CCDRs, Direção do Património, etc. Internamente, demos um salto quântico: em vez de os pareceres andarem de departamento em departamento, a vereadora Joana Almeida criou comissões de concertação — às segundas, todos à mesa e cada um dá parecer; evitam‑se meses perdidos. Tenho orgulho no que se fez. Aprovámos mais de 11 mil, quase 12 mil fogos.

E no próximo mandato?

Há sempre caminho: mais simplificação, mais poder de decisão a quem está na linha da frente. A Câmara sofre da doença da hierarquia — quem está abaixo manda para cima, e assim até à vereadora. É preciso cortar e empoderar. Muitos funcionários sentiam‑se ‘desempoderados’. Reduzir burocracia: contei 476 tipos de taxas; vamos reduzir para metade. Nem falo do valor — às vezes custa mais processar uma taxa de seis euros do que o que se arrecada.

A habitação depende muito do Estado central. O Governo anunciou um plano para a habitação. Está a fazer o que deve?

Penso que sim, tem tido iniciativa, lançado projetos, simplificado. Como candidato à Câmara de Lisboa, não farei mais comentários. Queria era ter mais ativos do Governo. O Governo anunciou uma lista de imóveis disponíveis e a Câmara quer ficar, pelo menos, com dois. Falei hoje com um ministro, mandei uma carta, porque há um imóvel óbvio — o da Presidência do Conselho de Ministros — que me parece uma obra barata. Encontrei quase duas mil casas vazias. O nosso projeto foi remodelá‑las — conseguimos remodelar 1.800 com preço médio de € 27.000 por casa: fazer uma cozinha, uma casa de banho, pintar janelas. É rápido e eficaz. E olho para o edifício da Presidência do Conselho de Ministros, que conheço bem, e vejo grande potencial — aquilo era…

…o Governo já lhe respondeu?

Ainda não, é normal — há timings.

Em que condições gostaria de receber? Doação?

Isso seria excelente e é o que deveria acontecer. Não é “dar”… o Estado pode fazer uma concessão, como fazemos nas cooperativas: 90 anos. Dá-se o terreno por concessão e constrói‑se mais barato. A Câmara pode ser um instrumento de política pública importantíssima.

Falou‑se muito, nos últimos anos, de perceção de insegurança. Pediu mais meios (PSP e Municipal). Porquê, ao fim de quatro anos, conclui que é preciso mais? Não foi possível convencer o Governo a pôr mais PSP na rua, em Lisboa, a capital?

Primeiro ponto: Não é “perceção”. Eu fui dos primeiros a falar. Os políticos têm de deixar de olhar só para o ‘headline number‘ e ir ao detalhe. O RASI — Relatório Anual de Segurança Interna tem pontos claríssimos sobre aumento de insegurança — crescimentos de dois dígitos em violações, abuso sexual… crimes horrendos. Pedi mais Polícia Municipal porque entre 2018 e 2018 eram 600, quando cheguei eram 444 — queda brutal. A Municipal só pode ser recrutada se a PSP autorizar. Não é o presidente [da Câmara] que decide. A PSP também diminuiu em Lisboa nos últimos 14 anos. Como pedi a um Governo PS, peço e exijo a um Governo AD: precisamos de mais PSP. Não tem havido grande resposta — já passaram dois ministros — e isso é grave. Haverá dificuldades de recrutamento, percebo. Mas Lisboa é a capital e o centro económico. A AML é quase 40% do PIB — não é brincadeira. Lisboa tem de ter todas as condições de segurança. Estamos a trabalhar com a ministra; o primeiro‑ministro está ao corrente. O objetivo é mais 100 polícias municipais e, na PSP, mais 500. É difícil, mas é o que é necessário.

Falou do aumento de câmaras de videovigilância neste mandato. Têm sido úteis para garantir mais segurança a lisboetas e visitantes?

Sem dúvida. Temos vários casos — não os posso detalhar —, por exemplo no Cais do Sodré, onde temos 30 câmaras; foi possível identificar pessoas. É preciso mais câmaras porque, com menos recursos policiais, as câmaras substituem vários polícias. Não são alternativa plena; é necessária presença física. Por isso decidi fazer uma esquadra na Praça da Alegria — está em curso — e é preciso outra na Mouraria. Vivemos num mundo digital: o digital compensa o físico, mas não o substitui. Os polícias não estão lá… e isso importa. Há zonas mais difíceis? Sim. Este processo da videovigilância vem de 2009; a cidade era diferente. Algumas localizações faziam menos sentido; outras, mais. No Cais do Sodré, estavam previstas no centro; agora preciso de ruas adjacentes. O Martim Moniz nem estava incluído. Precisamos de câmaras fixas (demoram mais: proteção de dados, etc.) e de câmaras móveis (como no futebol), que têm caminho mais rápido. Hoje temos 115; o objetivo é 216.

Na intervenção “musculada”, mas dentro da lei, como ficou claro, essa zona corre risco de guetização (na terminologia da polícia)?

Evito a palavra ‘gueto’, tem uma tipificação técnica. O que vi, quando cheguei, já tinha ultrapassado a dignidade humana — 10 anos sem políticas de imigração. Há situações indignas no Martim Moniz e têm de ser combatidas com políticas de imigração e atuação policial. E defender a polícia, não atacar a polícia. Sinto na rua que os nossos polícias — gente incrível — se sentem desautorizados. O Estado não os protege? Os políticos não os protegem? Houve aproveitamento político imediato de uma certa esquerda radical contra a polícia. No dia em que deixarmos de defender a polícia, deixa de haver democracia — é o caos. Como se sente um polícia atacado com um copo por um estrangeiro da UE que, apresentado ao juiz, fica em liberdade, apanha o avião e vai‑se embora? Não falo de penas mais duras: a lei permitiria prisão preventiva — é preciso aplicá‑la. Outra coisa difícil de explicar: a Polícia Municipal não pode deter e conduzir alguém à esquadra. Porque a lei definiu assim. Pode‑se mudar — porque não mudar?

A segurança é economia. Hoje, Lisboa é uma economia de turismo ou é mais do que isso?

É muito mais. Fizemos muito e mudámos radicalmente. Tenho imenso orgulho na Fábrica de Unicórnios por duas razões. Primeiro, porque calou os cínicos. Quantas empresas estão hoje? Em Lisboa há 16 unicórnios com escritório. O último, por acaso português, que ainda não tinha, é a Sword Health (Virgílio Bento). Vêm de todo o mundo: Brasil (QuintoAndar), EUA (PagerDuty). Todos já têm escritórios em Lisboa e são mentores do projeto. Depois, 82 empresas tecnológicas vieram atrás — cria‑se movimento. Vimos a [CONFIRMAR: Econotosio?], a AstraZeneca investir € 600 milhões, a McKinsey trazer um pool de talento de 700 pessoas, a Deloitte, no Largo do Rato, investir mais de 20 milhões (2.500 postos de trabalho), etc. Esse movimento… Eu sou humilde, gosto de o ser, mas na inovação criámos uma dinâmica que não existia. É bom lembrar: um presidente de um país do G7, em visita de Estado a Portugal, decide, nas 24 horas em Lisboa, ir à Fábrica de Unicórnios conversar com o presidente da Câmara. Não decide “só porque sim”. E traz a Roxxane Varza, que criou a Station F, mentora da Fábrica, e que disse: “isto é o melhor na Europa”.

Quando cheguei, o Hub do Beato tinha zero pessoas a trabalhar — eram imóveis. Hoje tem 1.200. E depois vê‑se a minha oponente: o programa que tem para a inovação é mudar o nome da Fábrica de Unicórnios, porque diz que tem de se dedicar às startups. O tempo das startups já foi, agora é das empresas que crescem. O país só cresce com empresas que crescem. Startups são a primeira fase; depois têm de escalar (as scale‑ups). A minha visão mudou: Uma startup não pode ser “startup” durante 20 anos. Se não entra em crescimento, não aconteceu.

Arrepende-se do nome, Fábrica de Unicórnios?

Nunca. É fantástico. Nem sei como conseguimos registá‑lo, parece mentira ninguém ter pensado antes.

Porque não é reconhecido?

Muita gente nunca ligou inovação a emprego. Acham “inovação” uma palavra estranha — “o Moedas vem com coisas de Bruxelas”. Inovação é emprego. A Fábrica de Unicórnios são 16 mil novos empregos, diretos e indiretos. É como quando cheguei à Richemont — abriu há um ano — e vi uma sala com jovens da região de Lisboa que, em vez de irem para Londres ou Paris, ficam em Lisboa. É extraordinário. Inovação é igual a emprego. Até proponho que o ECO ajude a mudar isto: chamemos “criação de emprego, emprego, emprego”. Já não estamos no paradigma de emprego criado pelo Governo ou grandes indústrias — que também têm papel —, hoje a criação de emprego é feita por via da inovação. Este projeto foi desvalorizado porque uma certa esquerda, mais radical, simplesmente não quer saber disso, acha que o emprego não é importante…

Achará que é preciso outro emprego, não aquele que resulta da Fábrica de Unicórnios?

Não, acha que o emprego é feita por decreto, são eles que decidem, acha que o emprego é contratar mais assessores para a Câmara. Estou a exagerar o argumento, mas não vejo nada no programa eleitoral de Alexandra Leitão que fale de uma verdadeira criação de emprego.

Confia na Carris?

Em primeiro lugar, a pergunta é importante: Temos uma empresa que transporta milhões de pessoas por ano. O ataque que está a ser feito aos trabalhadores da Carris, que são os primeiros a estar preocupados com a segurança das pessoas. Quando eu entro num autocarro, aqui o 711, às sextas-feiras, os motoristas não são motoristas, são psicólogos, cuidadores, são os primeiros a levar com as pessoas quando estão mal‑dispostas. Essa empresa é a mesma.

Mas confia na Carris?

Neste momento, não tenho razões para não confiar. Há um relatório preliminar que diz “houve uma falha técnica”. Não há aqui um ponto político, ao contrário do que muitos andam por aí a dizer, há uma falha técnica, tem de ser investigada, vamos ver o que é que aconteceu.

Uma falha técnica é também uma falha humana. A falha humana de não ter sido detetada a falha técnica…

…só não vamos confundir, não houve uma falha humana no sentido de que não foi o guarda‑freio que teve culpa…

Não, uma falha humana na manutenção, na inspeção ou na auditoria…

…Ou no fabricante. Pode ser uma falha que é alheia à própria Carris. Não sei, agora, a irresponsabilidade de partidos como o PS de tentar partidarizar, politizar, uma tragédia ultrapassa tudo na política.

O Carlos Moedas, na oposição, não exigiria explicações?

Estamos a meio de uma investigação.

Se estive na oposição, quereria escrutínio ou não? Não pediria ao presidente da câmara…

…Temos tudo num portal da internet com transparência, montámos uma comissão de acompanhamento, estive com o LNEC, a Ordem dos Engenheiros, o Instituto Superior Técnico para definir quem são os melhores especialistas do país e do mundo para analisar este caso. Querem mais transparência!? A transparência é Inventar e mentir, estou aqui a utilizar palavras fortes, uma carta vinda da Comissão de Trabalhadores que não tem uma palavra… não está lá a palavra “elevador”, nem “ascensor”, nem “Glória”.

Qual é a palavra que lá está?

Estão muito preocupados com a descapitalização da Carris. Foi descapitalizada? Não. É uma carta de uma Comissão de Trabalhadores, com todo o direito, com uma índole quase política.

Mas leu essa carta em concreto?

Então não li, completamente… Aliás, li todas, imagine, fui ver todas…

Estou a dizer à data em que lhe chegou.

Obviamente, tem uma equipa que lê as cartas e dá respostas. O vice-presidente recebeu a Associação Sindical da Carris. Agora, a responsabilidade do acionista… é muito engraçado, eu não sei, o Partido Socialista agora já quer voltar ao século XIX, em que o acionista era gestor. O acionista não é gestor, o acionista aqui tem responsabilidade de dar mais recursos… Deu mais dinheiro para investimento da Carris? Deu. O orçamento da Carris aumentou 30%? Aumentou. Foi mais dinheiro para a manutenção da Carris? Foi.

Tudo isso é verdade, mas não foi suficiente para evitar uma tragédia desta dimensão.

Porque houve uma falha técnica, não foi uma falha política.

Deu mais meios… o acionista diz que deu todas as condições à Carris, mas a Carris não foi capaz de evitar uma tragédia destas.

Liderar é ter capacidade, nos momentos difíceis, de deixar os processos decorrerem dentro da normalidade, sem estar permeável a pressões, neste caso jornalísticas ou outras, que são naturais. Eu não posso estar permeável a essas pressões antes de ter o resultado da investigação.

Mas já tem um relatório preliminar.

A única coisa que posso concluir é que não houve erro humano no guarda-freio, que não é um tema político, e que é um tema de uma falha técnica. Neste momento, há amostras do que se passou até em laboratórios na Alemanha. Sem determinar isso, eu não posso tomar essa posição. Isso seria se eu fosse, no fundo, um líder fraco. “Bom, eu agora vou encontrar um culpado”. Não é assim, não é assim. Vamos apurar as responsabilidades e vamos depois tomar decisões segundo essas responsabilidades.

É candidato a presidente da Câmara. Se não ganhar as eleições, fica como vereador?

Não faz sentido, não é? Eu aqui poderia ser um político tradicional — mas não sou, o António já me há muitos anos… Obviamente que não. Eu tenho a certeza de que os lisboetas me querem para continuar, para ser presidente da Câmara. Se eu não fosse, nesse caso… que não vai acontecer, porque eu confio nos lisboetas. Eu, na rua, sinto essa confiança dos lisboetas. Percebo que há agendas de uns e de outros, e políticas, e bolhas, e media, [mas] na rua eu sei o que vai acontecer e tenho essa certeza. Mas, obviamente, não ficaria, isso significaria que os lisboetas não me queriam. Mas eu acho que os lisboetas querem — não é “querem-me a mim”, querem que este projeto continue. E, portanto, vamos continuar com muita força.

O mandato da administração da Carris coincide com o da Câmara. Se voltar a vencer, renova o mandato desta administração?

Hoje, o mais importante para a cidade é que tenhamos as eleições e que este projeto que está a meio consiga ir para a frente. Eu nem tomei decisões sobre pelouros que vou dar — tenho muitas responsabilidades. Olho é para a minha oponente e vejo: Quem é que será o vereador do Urbanismo? Quem será a vereadora dos Espaços Verdes? Quem vai gerir € 1,3 mil milhões?

Quem é, na sua equipa?

No meu caso, tenho o Gonçalo Reis, com 10 anos de experiência como presidente da RTP, e acho que está capaz de gerir em termos financeiros 1,3 mil milhões da nossa câmara. É uma responsabilidade muito grande, é preciso ter muita experiência de gestão…

Faremos essa pergunta a Alexandra Leitão…

Acho muito bem.

Marcou uma reunião, nomeadamente sobre a carta, para depois das eleições. Já teve duas reuniões, porque é que não faz mais uma e a deixa para o dia seguinte às eleições?

Eu percebo que o António Costa não tenha essa noção, não percebo é que a candidata, a minha oponente, não tenha essa visão. Uma reunião de Câmara não serve para nada disso. Uma reunião de Câmara, neste caso, neste ponto da situação, não serve para nada. Porque já foram identificados os dois pequenos incidentes. Um é uma carrinha que faz marcha-atrás e bate na cabine. Quer dizer… Uma carta que me foi enviada e nem fala em elevadores. É preciso uma reunião de Câmara!? Isto é, obviamente, político. É dizer… “olhe, estamos a duas semanas da eleição, vamos chamar o presidente para uma reunião e, em vez de estar a fazer o seu trabalho, vai estar dez horas fechado numa sala”. O objetivo é o desgaste ao limite, é muito triste dizer, mas viram uma oportunidade política de pensar que desta tragédia poderiam ganhar votos. E eu sobre isso, sinceramente, até me custa ver um partido como o Partido Socialista ter chegado a este ponto.

É desejável ou não que haja conclusões na segunda fase deste relatório antes das eleições?

Antes ou depois. As eleições não são sobre responsabilidades técnicas, são sobre responsabilidades políticas. A responsabilidade política está apurada. A responsabilidade política, jurídica, do que é um acionista único em relação a uma empresa independente, é se o acionista único sabia, mas, mesmo que eu soubesse, não podia dar ordens à empresa. Eu não posso dar ordens à empresa…

A carta da Comissão de Trabalhadores não configura que soubesse…

…Vou repetir: Não está lá a palavra “elevador”, não está lá a palavra “ascensor”, não está lá a palavra “Glória”. Portanto, estou a explicar de maneira simples que não há nada referido sobre elevadores ou ascensores. Há, supostamente, um indivíduo que foi despedido, ou que saiu da Carris, e que veio falar — tinha falado, numa carta muito vaga — sobre autocarros, não tinha falado sequer sobre elétricos, ainda menos sobre ascensores. E depois, mesmo que tivesse sido falado, o presidente da Câmara comunicava à empresa, falava com a empresa, mas pouco mais podia fazer. A empresa é que tem de tomar essas decisões de gestão. Eu acho que isso é que é a partidarização: Transformar um tema técnico — uma falha técnica, que é preciso apurar — numa responsabilidade política que toda a gente sabe que, com aquilo que se conhece, e já se conhece tudo, não existe.

A minha responsabilidade política, eu assumo-a: Foi dar mais recursos, foi fazer mais pela Carris. E eu não tinha conhecimento de nada disto, obviamente. Eu percebo que quando alguém não tem nada para dizer, e não tem projeto para o futuro. A partir daí, está tudo dito sobre porque é que o Partido Socialista quer fazer deste tema o tema da campanha.

É candidato a presidente da Câmara. Se não ganhar as eleições, fica como vereador?

Não faz sentido, não é? Eu aqui poderia ser um político tradicional — mas não sou, o António já me conhece há muitos anos… Obviamente que não. Eu tenho a certeza de que os lisboetas me querem para continuar, para ser presidente da Câmara. Se eu não fosse, nesse caso… que não vai acontecer, porque eu confio nos lisboetas. Eu, na rua, sinto essa confiança dos lisboetas. Percebo que há agendas de uns e de outros, e políticas, e bolhas, e media, [mas] na rua eu sei o que vai acontecer e tenho essa certeza. Mas, obviamente que não, não ficaria, isso significaria que os lisboetas não me queriam. Mas eu acho que os lisboetas querem — não é “querem-me a mim”, querem que este projeto continue. E, portanto, vamos continuar com muita força.