“Portugal não está preparado para um partido liberal”

A Iniciativa Liberal é um partido recente, e por isso, o principal desafio é preparar o país para ter um partido com o nome “liberal”, afirma Carlos Guimarães Pinto em entrevista ao ECO. A Iniciativa Liberal defende a União Europeia, mas alerta os políticos para os riscos que ameaçam a sua integridade. É contra a figura do ministro das Finanças europeu e pede uma devolução de alguns poderes aos Estados. Carlos Guimarães Pinto é contra um referendo à regionalização e, em alternativa, prefere uma descentralização “de baixo para cima”, a partir das câmaras, com competências e meios.

A Iniciativa Liberal já é um partido, mas há outros movimentos que têm mais relevância mediática. Que avaliação faz deste facto?

Por um lado, é um facto e seria muito fácil para nós apenas nos queixarmos disso. Mas a verdade é que temos de ganhar o direito a ter a atenção mediática. Isso faz-se atraindo mais pessoas e tendo resultados eleitorais. É evidente que o sistema mediático é aquilo que é, não podemos esperar que um tipo desconhecido de Espinho tenha a atenção que o Santana Lopes ou que o André Ventura têm. Independentemente da qualidade das ideias, é o sistema em que temos, é isso que podemos esperar e tudo o que podemos fazer é merecer ganhar essa atenção. Estamos a percorrer esse caminho.

Não será responsabilidade da Iniciativa Liberal quando a principal marca é a irreverência?

É precisamente o oposto. Temos atualmente 23 partidos e a comunicação social ignora olimpicamente 15 deles. E desses 15, 12/13 não têm este estilo irreverente de comunicação. E nós, apesar de tudo, dentro destes 15 que são ignorados, somos o menos ignorado de todos. E parte disso é exatamente por termos optado por um estilo de comunicação mais agressivo e não tanto no estilo, mas na forma. Porque, pela primeira vez, existe um partido que defende um conjunto de políticas que até sabe que algumas delas nos farão perder votos.

Quando defendemos a descentralização, sabemos que é um assunto fraturante, que é muito complicado vender. E, nessa perspetiva, somos agressivos e assertivos nas ideias que defendemos. Não é a nossa estratégia mas, em parte e em resultado disso, dos 15 partidos que são olimpicamente ignorados, seremos aquele que é menos ignorado. Tenho a certeza que outros partidos têm as mesmas queixas que nós, são ignorados e adicionalmente ignorados porque, com todo o respeito, ideologicamente trazem muito pouco de novo e a iniciativa liberal traz.

O Iniciativa Liberal é o primeiro partido que, desde há muitos anos, assume a sua condição “liberal”. Portugal está preparado para isso?

O nosso desafio é preparar o país para ter um partido com o nome “liberal”. Portugal não está preparado para um partido liberal e ainda há muitas pessoas para quem liberal ainda é um insulto. Lembro-me do famoso discurso de Luís Filipe Menezes [sobre os sulistas, elitistas e liberais] durante um congresso do PSD, um partido supostamente centro direita, e essa utilização foi aplaudida como um insulto.

Hoje, estamos numa situação muito diferente e esse é também o nosso papel. Não se evoluiu tanto, evoluiu-se um pouco. Houve um papel importante dos blogs e dos opinion makers que permitiu que o partido existisse. Evoluiu-se, mas ainda há muito caminho a fazer.

Portugal não está preparado para um partido liberal e ainda há muitas pessoas para quem liberal ainda é um insulto. Lembro-me do famoso discurso de Luís Filipe Menezes [sobre os sulistas, elitistas e liberais] durante um congresso do PSD, um partido supostamente centro direita, e essa utilização foi aplaudida como um insulto.

Quais são os objetivos da Iniciativa Liberal? Os primeiros objetivos são passar a mensagem política ou ter resultados? Ou é possível ter os dois nesta fase do partido?

O objetivo primário, e aqui não há dúvidas, é a transmissão de ideias. Nós temos que fazer este caminho e este caminho faz-se com a transmissão de ideias. Chegar ao maior número de pessoas, ter uma série de bandeiras, sejam populares ou não — e algumas serão impopulares –, começar a passar estas ideias, explicar às pessoas porque é que estas ideias são boas para o país, mostrar o contraste entre aquilo que aconteceu nos últimos 20 anos e o que pode acontecer nos próximos 20 se tivermos um tipo de estratégia diferente. Isto é mais importante no curto prazo do que ter resultados eleitorais. Porque um partido sem ideias — até pode ter um grande resultado e um grande cabeça de lista para diferentes eleições –, os efeitos práticos na política portuguesa são zero.

Qual é perfil de candidato que a Iniciativa Liberal procura?

Eu recusaria qualquer candidato que me apresentassem que não fosse ideologicamente consistente. Porque a nossa função primária hoje é vender ideias, é transformar o sistema político pela transformação das ideias. A forma como estas ideias poderão vir a ser implementadas é secundário. Nós gostaríamos de ter muitos votos, mas o nosso objetivo primário é mudar a forma como se pensa a política, principalmente a parte da política económica.

O que quer a Iniciativa Liberal para a União Europeia?

Nós, os liberais na Europa, defendemos a liberdade de circulação, de comércio, de bens e de serviços e de oportunidades. Não defendemos um demasiado aprofundamento na integração europeia. A Europa tem especificidades culturais e políticas que fazem com que se, for forçado um aprofundamento, as reações políticas podem destruir tudo aquilo que a Europa nos deu de bom até hoje. E isso é para manter.

A União Europeia (UE) é um bom projeto político e económico?

Sim. E nunca nos podemos esquecer disso. As pessoas que hoje têm 20/25 anos, que já cresceram sem terem que pensar em tirar passaportes, nem se lembram do que é ter o escudo… Ainda ontem falava com os meus alunos sobre a explosão de festivais de verão nos últimos anos, e as pessoas não associam as razões. É que, antes de termos o euro, não havia divisas para contratar bandas estrangeiras, o Banco de Portugal não permitia que fossem libertadas divisas para isso, e as pessoas não entendem todos os benefícios que hoje têm da existência da UE, aquilo que trouxe ao país. E o facto de muitos já darem como adquirido coisas que são importantíssimas, pode ser um grande risco no futuro para a UE e os políticos devem ter isso em conta. Não esticar demasiado a corda, lutar por aquilo que existe e por tudo o que conseguimos sem esticar demasiado a corda politicamente para evitar [causar] uma desintegração.

Está em discussão uma reforma do euro e há quem defenda o ministro das Finanças europeu. Como é que a Iniciativa Liberal vê a criação dessa função do ministro das Finanças europeu ou, em alternativa, os Estados deveriam recuperar poder?

É importante devolver alguns poderes aos Estados. Não vejo funções relevantes para um ministro das Finanças europeu na atual situação. Isso poderia, pelo contrário, levar à criação de impostos europeus, harmonização fiscal. Basicamente subtrair aquilo que alimenta a competitividade europeia, que é a concorrência fiscal entre nações, aquilo que permitiu que nações muito pobres como a Irlanda passassem para o pelotão da frente. E esvaziar essa alternativa é bastante perigoso, principalmente para um país como Portugal que, estando cada vez mais na cauda, a única possibilidade que tem é fazer aquilo que a Irlanda e a Estónia fizeram, atrair capitais pela competitividade fiscal. Um país sem capital, como é o nosso caso, tem imenso a perder com harmonização fiscal ou impostos europeus.

Não vejo funções relevantes para um ministro das Finanças europeu na atual situação. Isso poderia, pelo contrário, levar à criação de impostos europeus, harmonização fiscal. Basicamente subtrair aquilo que alimenta a competitividade europeia, que é a concorrência fiscal entre nações, aquilo que permitiu que nações muito pobres como a Irlanda passassem para o pelotão da frente.

A Iniciativa Liberal é pro-imigração ou contra a imigração?

Não é uma questão binária, de todo. É demasiado ilusório pensar que não podem existir fronteiras ou limites à entrada de imigrantes. É preciso ser alguém bastante deslumbrado para pensar que um país sequer poderia resistir politicamente — nem vou falar do tecido social e económico –, com fronteiras completamente abertas. É impossível. É preciso ser bastante deslumbrado para pensar nisso. Um continente como a Europa, com a sua herança cultural, também não pode viver sem imigração. Foi sempre um continente aberto ao mundo. Não podemos simplesmente fechar as fronteiras e, a partir de agora, sermos um continente culturalmente fechado. Não podemos fazer isto.

Como é que se chega ao equilíbrio?

Tenho de ser muito honesto… não sei. Não sei quantificar qual é o volume de imigrantes que podem ou não entrar na Europa. É preciso estudar, tem de haver limites, e o limite não pode ser zero nem infinito… entre zero e infinito há um ponto intermédio.

Os critérios devem ser sobretudo económicos ou a União Europeia deve ter atenção à dimensão social da imigração?

Temos que olhar para o modelo americano e australiano, o modelo dos green cards funciona bastante bem. Temos de ter em conta qual é o perfil de imigrantes que queremos, fora dos trâmites culturais, religiosos: O que é que queremos, qual é o limite que queremos à entrada, e fazer um sistema muito semelhante a esse.

O que não podemos fazer é o que estamos a fazer hoje: Quem chega de barco pode entrar. Isso é extraordinariamente perigoso. Obviamente as pessoas que estão no Mediterrâneo têm que ser salvas, nem se põe a questão. É uma questão básica da humanidade, mas não podemos criar estes incentivos a que haja emigração ilegal. Quem chega de barco deve ser devolvido ao consulado do país de onde veio para ir para a mesma fila onde vão todas as outras pessoas.

A forma de entrar na UE como imigrante deve ser igual para todos, não se deve dar prioridade àqueles que entram de barco de forma ilegal, tem de ser dada prioridade àqueles que têm qualificações, que têm mais necessidade, aqueles que sofrem perseguições nos países de origem. As prioridades tem que ser baseadas nisto e não na forma como entraram ou como querem entrar na UE, porque se damos prioridade àqueles que entram de forma ilegal, vamos estar a alimentar sempre os métodos ilegais de entrada, e mais do que isso, somos responsáveis por todas as pessoas que morrem no Mediterrâneo.

Quem defende que todas as pessoas que entram por barco de forma ilegal devem ter entrada aberta na UE são corresponsáveis pelas mortes que acontecem no Mediterrâneo, porque estão a incentivar a que isso continue a acontecer. Devemos salvar todas as pessoas que estão a atravessar o Mediterrâneo e garantir que essas pessoas vão para o mesmo processo que todas as outras que não fazem esse percurso.

A Iniciativa Liberal vai apresentar-se às europeias? Quando é que vão apresentar a lista?

Vamos apresentar lista às europeias, vamos ter um bom candidato, para mim o melhor de todos os partidos. Quando for apresentado, não serei o único a defender isso. Vai ser apresentado nas próximas duas semanas.

Qual é o perfil da personalidade que pode representar a Iniciativa Liberal na Europa?

O perfil que queremos é o perfil dos nossos membros, exponenciado. O perfil dos membros que temos na comissão executiva e no núcleo mais duro, pessoas com uma carreira profissional de sucesso, ideologicamente consistentes em termos de liberalismo, e que tenham a capacidade de transmitir estas ideias. O nosso candidato vai ser uma pessoa que junta estas três características e que, na minha opinião, as junta de uma forma fantástica. E que, ao mesmo tempo, tenha conhecimento da Europa e dos seus problemas. Felizmente, conseguimos encontrar essa pessoa, temos muita sorte na pessoa que encontramos, que vai ser apresentada nas próximas semanas.

O Aliança de Santana Lopes assumiu-se como liberal. Isso coloca algum tipo de problema à Iniciativa Liberal?

Pelo contrário, são excelentes notícias. Nós temos 20 partidos socialistas, se houver dois ou três que se afirmem como liberais é ótimo. Santana Lopes é um politico de carreira que sabe melhor do que ninguém o que as pessoas querem ouvir, e o facto de achar que as pessoas querem ouvir isso é um enorme sinal de sucesso do trabalho que temos feito. Tenho algumas dúvidas de que Santana Lopes seja a pessoa para introduzir isto, o liberalismo, mas só o facto de alguém com sua perspicácia política sentir que este é o discurso que tem de fazer nesta altura é um enorme sinal.

Penso que Mário Centeno foi a prova última de que não há alternativa a ter contas públicas equilibradas, hoje. Pode vir um Governo apoiado pelo PCP e Bloco de Esquerda, e o maior objetivo ainda assim é ter as contas equilibradas.

Porquê? Porque é que é preciso mostrar a diferença face a uma “frente de esquerda”?

Quando Santana Lopes vê a diferença pelo liberalismo económico, isto é uma enorme novidade. Porque, há dez anos, a direita não se afirmava contra a esquerda pelo liberalismo, afirmava-se por muitas razões, mas dificilmente viria alguém da direita dizer “eu sou liberal”…acho que nem Passos Coelho alguma vez o disse… Vi um documentário sobre o Governo de Santana Lopes e uma das primeiras medidas que introduziu na altura foi a de que não poderíamos obedecer às metas do défice. Na altura, em 2005, a meta do défice era 3%, e Santana Lopes veio dizer que não era possível e que teriam de esticar para os 4,5%. Que 15 anos depois tenha este discurso é um bom sinal.

É também um elogio a Mário Centeno? Foi esse o papel que trouxe ao país, tornar quase um facto aceite que, afinal, é preciso ter as contas públicas equilibradas?

Penso que Mário Centeno foi a prova última de que não há alternativa a ter contas públicas equilibradas, hoje. Pode vir um Governo apoiado pelo PCP e Bloco de Esquerda, e o maior objetivo ainda assim é ter as contas equilibradas. Isto é um elogio à realidade, fosse Mário Centeno ou qualquer outro ministro, até o Syriza [Grécia] hoje tem contas equilibradas. É a realidade, hoje temos de ter contas públicas equilibradas, não há outra hipótese, este mandato e este Governo deixou a prova definitiva que isso é verdade.

Escreveu um artigo no ECO sobre as três dimensões que, em conjunto, fazem o sucesso de um país: a concorrência, a carga fiscal reduzida e a descentralização. Face ao estado do país hoje, qual deve ser a prioridade?

A redução da carga fiscal e o aumento da concorrência serão as coisas mais fáceis de fazer num curto médio prazo. Penso que a descentralização é algo urgente, tem sido uma das minhas causas pessoas ainda antes de entrar no partido. É urgente para o país mas, ao mesmo tempo, sendo urgente, não pode ser implementado de forma muito rápida, porque poderia ter o efeito completamente oposto.

Mas estamos a falar de descentralização ou regionalização?

Precisamente por existir essa confusão. Nós não podemos pensar que descentralizar é criar mais uma camada de burocracia e de poder político. Isso não é descentralizar, isso é desmultiplicar o Estado e isso é um risco que teríamos, que é o Estado central não deixar de ter as funções que tem hoje e acrescentar-se a isto um conjunto de funções para as regiões.

Mas prefere a descentralização ou a regionalização?

Eu defendo a descentralização, e também que os únicos órgãos de poder local que têm autoridade hoje em dia, as Câmaras, possam unir-se em comunidades intermunicipais.

Já existem…

Já existem, mas não têm poder nenhum. Que a transferência de competências e recursos seja gradual e que, eventualmente, se os municípios decidirem criar órgãos específicos para gerir as comunidades intermunicipais, que o possam fazer. A descentralização não pode ser desenhada a régua e esquadro. Isto tem que ser feito de forma gradual, partindo das Câmaras, de baixo para cima, dando competências e, depois, dando a liberdade às Câmaras de se unirem.

Seria um erro referendar a regionalização, seria um erro descentralizar de uma forma centralista. A descentralização tem que ser feita de baixo para cima.

Portanto, perante um referendo à regionalização, a Iniciativa Liberal diria não…

Seria um erro referendar a regionalização, seria um erro descentralizar de uma forma centralista. A descentralização tem que ser feita de baixo para cima. A existência destas comunidades intermunicipais tem que aparecer de baixo para cima, de forma gradual e não de forma revolucionária. Disto isto, penso que hoje existe tanta legitimidade da população do Norte ou do Algarve querer ter uma região, como a da Madeira. Hoje, demora-se mais tempo a vir de Bragança para Lisboa do que do Funchal a Lisboa. Portanto, a questão da insularidade como justificação para a existência de uma região autónoma, hoje faz menos sentido.

As regiões são bastante importantes numa perspetiva de eficiência administrativa, não numa perspetiva de estarem distantes ou de terem uma cultura própria, que não existe. Eu percebo bem a intenção, principalmente do poder local no Norte e Centro do país. O Norte e o Centro têm sido regiões bastante esquecidas e sentem que necessitam de mais representatividade política. O caminho para atingir essa representativa política não deve passar por referendar a regionalização nos próximos anos. Tem de passar por uma transferência gradual de competências e recursos para as autarquias.

Voltemos então a economia e competitividade. Como é que se consegue baixar a carga fiscal com um nível de dívida pública que ainda temos?

Foi o que a Irlanda fez. Apesar de tudo, eles partiram de um ponto em que tinham uma dívida pública mais baixa do que a que nós temos. Mas para a dívida pública não aumentar, tudo o que o país precisa é de ter pequenos excedentes orçamentais. E já estivemos muito mais longe disso. Hoje em dia, as contas pública estão mais ou menos equilibradas, ter um excedente de 1% não exigira um grande esforço e permitiria, aos poucos, baixar a carga fiscal de uma reforma mais ou menos gradual sem que aconteça nenhuma disrupção dos serviços públicos.

Mas isso já está a acontecer…

Exatamente. Isso já está a acontecer, mas há cortes de despesas que seriam possíveis, que outros países fizeram e que tiveram essa hipótese. Eu dou muitas vezes estes exemplos, até a amigos social-democratas e socialistas: Vocês deviam ser os primeiros a defender uma revolução como aquela que foi feita na Irlanda. Hoje, a Irlanda gasta mais com o seu Estado social do que nós, tem melhores escolas, melhores hospitais… Em percentagem do PIB gasta menos, mas em termos absolutos gasta mais.

Porquê? Porque, a certa altura, fizeram um corte suficientemente grande e disseram: O Estado não vai ser mais do que isto — 30% do PIB. E esses 30%, a certa altura, foram mais baixos do que o que tinham antes, mas permitiram que a economia crescesse tanto que hoje são uma coisa brutal, que lhes permite ter um Estado social muito melhor do que aquele que países mais socialistas como Portugal, Espanha, Itália têm. E penso que, até para os socialistas, uma reforma a sério, que reduza a carga fiscal, que traga sacrifícios no curto prazo, que vai e iria trazer cortes em alguns setores específicos, mas que permite à economia crescer e criar mais receita fiscal, deveria ser um objetivo!

Em que áreas é que se poderia cortar na despesa pública?

É uma pergunta demasiado injusta para quem não tem acesso à folha Excel do Ministério das Finanças. Para quem está de fora, a única coisa que sabe é que há dez mil milhões que são gastos na saúde e dez mil milhões que são gastos na educação. Quanto ao detalhe destes dez mil milhões, tudo o que se pode dizer é que é demasiado. E é. Porque, comparado com outros países, gastar aquilo que gastamos em educação é demasiado.

Agora, onde é que se pode cortar? Dado que o total de despesa é demasiado, não devem faltar parcelas onde se possa cortar. Certamente que se se igualar o horário semanal de trabalho da função pública àquele que existe nos privados, que se pode cortar em alguns salários. Certamente que se pode cortar em alguns gastos intermédios que são feitos. Certamente que, se houver mais transparência nas contas públicas, se pouparia imenso dinheiro em muitos contratos. Agora, para saber o detalhe disto teria que ter aqui Mário Centeno com o seu Excel. Se perguntássemos a alguém em 2010 ou 2011 onde é que podemos cortar, era muito difícil de ver. No entanto, cortámos 10% do PIB. E isso foi possível fazer.

Como é que avalia esta espécie de refundação desta Direita com o nascimento de partidos? O que é que isto explica, que não existia verdadeiramente uma Direita em Portugal?

Eu penso que é um bom sinal para a democracia que isto aconteça. É muito bom que haja novos partidos, que apareçam, que as pessoas não sintam que a única forma de fazer política é fazer parte de plataformas pouco ideológicas — como são o PS e o PSD, que são catch all parties. É bom que as pessoas não sintam que têm de entrar neste mecanismo para fazer política, apesar do sistema estar montado nesse sentido. Com a lei de financiamento partidária, algo que há quatro meses desconhecia completamente, o sistema monta a sua barragem para impedir que entrem players novos. Nós passamos imenso tempo com questões administrativas, recebo cartas do Tribunal Constitucional quase todas as semanas.

Com que tipo de perguntas?

São questões burocráticas…. com todo o respeito, mas são completamente irrelevantes para aquilo que devia ser a ação de um partido. E isto, para um partido grande, ter uma pessoa a tratar disto é muito fácil. Para um partido pequeno, com pessoas que fazem isto em part-time, enquanto têm as suas carreiras profissionais, consome imenso tempo. Já nem vou falar da parte financeira, dos donativos, do investimento que todos temos que fazer para divulgar as ideias. O sistema montou esta barragem que permite que os grandes partidos tenham os recursos todos e que qualquer player que venha de fora não tenha quase nenhum.

Como é que se financia a Iniciativa Liberal?

O partido vive das quotas dos membros. É uma quota relativamente elevada para o panorama português.

É de quanto?

A quota mínima é 60 euros por ano, o que nos permite ter um budget para organizar eventos, para ter alguma promoção em termos de outdoors. E depois temos alguns donativos, são coisas muito pequenas… Até agora, penso que recebemos cerca de três mil euros.

De donativos individuais?

Sim, de pessoas que têm vontade. Quase todos muito pequenos e é basicamente disso que temos vivido. Eu até diria que o maior donativo de todos é o tempo das pessoas, porque temos pessoas profissionais, com carreiras onde ganham relativamente bem e abdicam de algumas horas. E, certamente, se tivéssemos que pagar a pessoas daquela qualidade, gastaríamos imenso dinheiro.

Quantos militantes é que tem hoje registados?

Penso que estamos a chegar aos 300, devemos chegar aos 300 esta semana. Ainda ontem, chegaram mais seis. Estamos nos 292, mas devemos chegar aos 300 esta semana.