Proença de Carvalho fala de Sócrates: “Há opiniões preconceituosas e pré-formadas”

Proença de Carvalho recebeu a Advocatus no seu escritório, dias depois de ter testemunhado no âmbito da Operação Fizz. Fala ainda dos media, Justiça e do Ministério Público.

Presidente da Uría Menéndez – Proença de Carvalho, presidente do Conselho de Administração da Global Media, músico, um dos advogados mais influentes da atualidade: dias depois de ter sido testemunha na Operação Fizz, Daniel Proença de Carvalho recebeu a Advocatus no seu escritório. Recusa o rótulo de “advogado dos poderosos”, continua a defender que talvez tenha sido ingénuo no que toca a Orlando Figueira, é crítico no que toca a Joana Marques Vidal e elogia a geringonça. Uma entrevista feita semanas antes do Partido Socialista ter tomado uma posição face à Operação Marquês e do ex-primeiro ministro se ter desfiliado do partido.

Que balanço faz da fusão da Proença de Carvalho com a Uría Menéndez?

O balanço é muito positivo. Acho que desta fusão ganhámos ambos e é com convicção que todos partilhamos essa ideia. Digo que beneficiamos ambos porque, por um lado, eu tinha uma boutique e, portanto, sem meios para poder assistir a algumas operações grandes que acabámos por fazer aqui. Portanto complementei as nossas capacidades com um escritório internacional, com departamentos e valências que permitiram que nós estivéssemos em algumas das maiores operações que foram feitas em Portugal. Por outro lado, devo dizer, porque isso também é importante, que quer eu, quer os colegas que vieram comigo, nos sentimos aqui muito bem recebidos por toda a gente, e por todos os escritórios da Uría Menéndez.

Revelar as contas [das sociedades de advogados] ainda é um assunto um pouco tabu no mercado português. As sociedades na Europa já têm hoje em dia menos pruridos em falar sobre isso. Podemos abrir o jogo nesse sentido?

Eu penso que a nível global, os nossos resultados são conhecidos. Mas eu sobre isso, se me permite, gostava de dizer o seguinte: eu sou um advogado da velha geração, onde, para além dos aspetos materiais, sempre considerei que a advocacia não era um negócio, nem uma prestação de serviços como qualquer outra. Há uma componente muito importante, que é uma componente imaterial, é uma componente em que o advogado exerce, de certa maneira, uma função de interesse público. Nós temos valores, defendemos direitos de pessoas que muitas vezes estão em situação difícil. Portanto, eu tenho uma certa dificuldade em avaliar o mérito dos escritórios, apenas numa ótica comercial. Acho que, por um lado, a divulgação dos resultados das sociedades poderia ter os benefícios da transparência, mas também ao mesmo tempo pode criar uma certa concorrência a esse nível e pode também transmitir para a opinião pública uma imagem de uma certa mercantilização da profissão, coisa que, confesso, para mim ofenderia os meus sentimentos.

Para si e, pelos vistos para quase todos os seus colegas de profissão, ainda há um certo prurido em mostrar as contas…

Eu não falo em prurido, repare. Eu acredito que para o nosso escritório até seria muito positivo e muito benéfico que pudéssemos fazer essa divulgação. Mas pelas razões que referi, não é propriamente aquilo que me entusiasmaria. Vamos então deixar para as gerações mais novas esse hábito de divulgar a faturação. Espero que a profissão nunca perca esse respeito pelos valores que me habituei a respeitar e a valorizar.

O que é que vocês [escritório em Portugal] representam em termos de peso no grupo em que estão inseridos?

Diria que a nossa participação tem vindo a crescer durante os últimos anos, até de forma significativa. E como o grupo no seu global também tem vindo a crescer, poderão tirar daí as ilações.

Como é que o escritório funciona em termos de autonomia?

Nós funcionamos aqui com total autonomia relativamente aos temas do nosso escritório. Evidentemente, como é um escritório global, partilhamos informação, reunimos, temos uma reunião anual de todos os sócios e, para além disso, fazemos reuniões por departamentos. Obviamente que uma das grandes vantagens destas organizações são as sinergias que criamos e, evidentemente, que beneficiamos com a rede global do escritório e acreditamos que a rede beneficia dos nossos escritórios.

Como é que viu a discussão que foi aberta este ano: se Joana Marques Vidal deveria ou não continuar no cargo?

Eu penso que isso foi aberto por aquilo que considero um deslize de uma declaração da ministra da Justiça sobre o tema, dizendo o óbvio, ou seja, que havia um consenso, inclusive no Ministério Público, de que estes mandatos eram mandatos únicos, um mandato longo e único. Embora isso não seja uma resultante direta da Constituição e embora a própria leitura da Constituição sobre isso seja ambígua. Mas, independentemente disso, havia de facto um consenso nessa matéria, porque quando se criou esse mandato longo foi justamente para ser um mandato único. E, tanto assim é, que historicamente foi sempre assim que aconteceu. Mas também vejo alguns setores na opinião pública portuguesa muito nervosos nessa matéria, quase que insinuando que uma não decisão do poder político de um novo mandato para a Dra. Joana Marques Vidal seria considerado quase como algo suspeito.

Mas isso não terá a ver com o facto de haver uma opinião, mais ou menos generalizada, que Joana Marques Vidal está a fazer um bom trabalho?

Eu penso que, em qualquer caso, esse nervosismo que vejo é um nervosismo que de alguma forma quase que constitui uma pressão sobre quem, com toda a legitimidade, liberdade e independência deve decidir, de cada seis em seis anos, quem é a personalidade mais adequada para o momento adequado também do Ministério Público. E essa é uma decisão que compete ao Presidente da República, sob proposta do Governo, e é uma decisão que eu considero que confere justamente legitimação ao Ministério Público. Porque se não sucedesse que a designação do Procurador-Geral fosse da competência de dois órgãos de soberania, ao mais alto nível, nem sequer haveria uma legitimação democrática do Ministério Público. Portanto isso é um fator fundamental.

Portanto, defende um mandato longo e único?

Eu penso que é normal…

Até porque isto tudo surgiu do mandato do Dr. Cunha Rodrigues que foi bastante longo.

Foi demasiado longo. Repare, o próprio Presidente da República só pode exercer dois mandatos ou seja, dez anos.

O ex- Procurador-Geral Cunha Rodrigues teve mais de dez anos…

Justamente. Por isso surgiu uma alteração constitucional no sentido de conferir um limite temporal ao mandato; aqui nem sequer é uma renovação de mandato. Repare, eu acho que o tema nem é bem esse. Seria um novo mandato, por uma nova decisão do Presidente da República, sob proposta do Governo. A Constituição quis marcar aqui, de facto, a ideia de que esse longo mandato era, em princípio, para ser único. Esse consenso existia no próprio Ministério Público, como aliás foi reconhecido.

E reconhece que Joana Marques Vidal fez um bom trabalho nestes seis anos?

Eu tenho pela magistrada Dra. Joana Marques Vidal um apreço e uma consideração sem nenhuma dúvida. Enquanto Procuradora Geral da República acho que, quando se faz um julgamento destes, é um julgamento que deve fazer-se por todo o saldo. E é evidente que o papel do Ministério Público é, com certeza, combater a criminalidade e ser eficaz nesse combate. Mas deve fazê-lo de acordo com as regras constitucionais, legais, pelos princípios que regem o Processo Penal, com respeito pelos direitos fundamentais consagrados na Constituição e na Lei e, portanto, o julgamento deve ser um julgamento que toma em conta todos esses aspetos. E não posso deixar de falar em constantes violações do segredo de justiça, com clara direção, por vezes com claras cumplicidades com alguns meios de comunicação social, principalmente com tabloides, no sentido de condenarem na praça pública algumas das pessoas investigadas. Tudo isso são processos que eu, que sempre fui defensor dos direitos fundamentais, da presunção da inocência, de que as pessoas não podem ser julgadas de uma forma menos correta nos media… aliás, eu escrevi quatro livros ao longo da minha vida justamente sobre temas destes, considerando que muitos casos, julgamentos que se fazem na opinião pública, condicionam, dificultam pelo menos, muito um julgamento sério e equilibrado, sereno, nos locais próprios que são os tribunais. Portanto, aí eu sou crítico da atuação do Ministério Público.

Neste caso, da atuação da própria titular da investigação criminal?

É evidente que nunca houve a mínima intenção de combater seriamente o crime de violação do segredo de justiça. Eu costumo dizer que não há apenas segredo de justiça: há segredo profissional dos advogados, há segredo bancário dos bancos, há segredo médico dos médicos, há segredo dos eclesiásticos, há muitos segredos. Raramente vejo terem sido violados segredos bancários, raramente vi violação do segredo profissional. Já o segredo de justiça é violado todos os dias, várias vezes, e nunca se passou nada. Então o Ministério Público tem tantos poderes para perseguir a criminalidade em geral, e muito bem, e mostra-se incapaz de chegar a qualquer conclusão nestes casos?

Mas tem alguma sugestão para travar essa fuga de informação? Sendo que muitas vezes essa fuga parte dos próprios advogados e não dos procuradores…

Não nego que nalguns casos isso também possa acontecer. Mas se nós fizermos uma análise do conteúdo dessas violações, em geral, chegaremos à conclusão de que na esmagadora maioria dos casos elas são feitas, não para aproveitar os arguidos ou os seus advogados, mas para aproveitar a acusação. Portanto, só por ingenuidade é que alguém pode pensar que na maioria dos casos isso provém das defesas. Em qualquer caso, o que eu digo é que a absoluta ineficácia não é credível.

Mas isso não foi um exclusivo do mandato desta PGR. Pelo menos no mandato do Procurador anterior já houve também muitas situações, também de figuras públicas…

Mas não estou a culpar, não estou a dizer que esta Procuradora Geral tivesse incentivado isso, de modo algum. Nem sequer estou a dizer que ela é conivente, digamos assim, com isso. O que estou a dizer é que mostrou incapacidade de, no mínimo, para controlar essas violações.

Em fevereiro, a PGR apresentou uma ferramenta para supostamente controlar o acesso a determinados processos que estão em segredo de justiça. Acha que esse tipo de medidas pode ajudar a resolver alguma coisa?

(Risos) Eu espero para ver.

Fernando Negrão deu recentemente uma entrevista à Antena 1, em que propunha o fim da criminalização da violação do segredo de justiça, como se passa, por exemplo, em Inglaterra. Acha que faria sentido em Portugal?

Pôr fim à criminalização da violação do segredo de justiça significaria, do meu ponto de vista, pôr fim ao segredo de justiça. Coisa que eu, já em tempos disse, em alternativa à absoluta impunidade, então era preferível uma solução desse tipo. Ou então, uma solução que tem sido preconizada por alguns: a partir do momento em que surgisse uma fuga ao segredo de justiça, terminar o segredo de justiça. Porque o que acontece é que não há uma igualdade de armas. Portanto, quem detém a informação, que é uma informação privilegiada, pode usá-la com determinados objetivos contra quem é vítima dessa violação. E é isso que é perverso, mais perverso ainda.

Nos últimos anos temos visto muitos ditos poderosos – empresários, banqueiros, políticos – a serem julgados, alguns já condenados. Isto é sinal de que a Justiça está a mudar em Portugal?

É um sinal de que pessoas em experiências anteriores não tinham sido objeto de processos criminais e que agora têm sido. Mas eu acho que toda a criminalidade deve ser perseguida e punida, como é óbvio. Desde que os processos sejam feitos regularmente. Mas também lhe vou dizer que ao longo da minha experiência profissional, longa, houve muitos casos de pessoas supostamente ou ditas poderosas, eu utilizo a expressão entre aspas, que foram perseguidas de uma forma injusta e que mais tarde se veio a verificar isso. Não vou citar nomes, mas podia citar casos, e já muito antigos inclusive, de pessoas com o maior poder na economia ou na política, ou na sociedade, que foram muito injustamente perseguidas, que foram vítimas de verdadeiras perseguições ilegais e injustas.

Está a sugerir ou insinuar que hoje em dia ainda há essas perseguições injustas a poderosos?

Eu não estou a insinuar nada, eu nunca me pronuncio sobre a culpabilidade de alguém, se não for representante dessa pessoa. Em segundo lugar, nunca o faço se não conhecer todos os dados do caso. Ora, o que eu vejo é todos os dias pessoas a pronunciarem-se sobre a culpabilidade ou a não, e pessoas que, obviamente, não têm conhecimento das provas que existem, dos factos. Nós temos um exemplo agora em que está todos os dias nos media. Em Portugal, todos os dias leio comentários e opiniões sobre a culpabilidade ou inocência do presidente Lula da Silva: uns a defenderem que está inocente e, outros, a defenderem que tem de ser condenado. Eu acho que na maior parte, senão na totalidade, essas pessoas não conhecem os factos e as provas que existem, porque ninguém estudou isso a fundo. Quando se trata de pessoas com muita notoriedade, emitem-se juízos apriorísticos porque a paixão das pessoas é assim. Para pessoas que sempre foram adversários do Lula, essas pessoas à partida acham que ele é culpado e, à partida, regozijaram-se com a sua condenação. Para os outros que acham que ele foi um grande político, que beneficiou os desprotegidos, que acham que ele foi uma grande personalidade, pelo contrário, consideram que isto é uma perseguição política. No fundo, a história está cheia de exemplos destes. De pessoas que foram alvo de processos, de perseguições, por crimes comuns mas de raiz política.

Acha que isso se passa hoje em Portugal por exemplo, com José Sócrates?

Eu não queria pronunciar-me justamente por aquilo que há pouco disse. E não quero pronunciar-me porque não conheço os factos, nem as provas. Por alguma razão eu quis ser advogado e não juiz. Vejo muita gente, com grande leviandade, a emitir opiniões sobre a inocência ou culpabilidade de pessoas.

A questão não é se concorda ou não com a acusação, mas se acha que José Sócrates está a ser prejudicado por ser uma figura pública, uma figura política, muitas vezes não consensual.

Necessariamente que nas opiniões que eu vejo por aí, é sempre assim ao longo da história, há opiniões preconceituosas e pré-formadas, justamente porque têm por detrás dessas opiniões motivações que não são propriamente conhecimento de factos e provas. Não são opiniões, no fundo, isentas, objetivas, e de conhecimento dos factos e das provas. São opiniões que têm na sua base motivações políticas.

Ainda pegando na Operação Marquês, e a propósito da lentidão da justiça, há dias Marques Mendes na SIC fazia uma conta e chegava à conclusão de que só em 2028 é que a decisão do caso poderia estar transitada em julgado. A lentidão da justiça preocupa-o?

Também é um tema que não é de agora. Eu tenho aqui processos que começaram antes de 1980 e tenho aqui outros processos com dezenas de anos. Alguns ainda estão na primeira instância. Tenho aqui um processo que começou em 1987 e que ainda está na primeira instância. Nalguns destes casos nem sequer há especial complexidade, são questões que considero que são muito simples. Sabe que o Salgado Zenha disse uma vez uma frase que eu retive e que eu achei exemplar. Ele dizia que qualquer acusação contra uma pessoa que tenha mais do que meia dúzia de páginas é porque não há crime. Isto é obviamente uma frase simbólica. Ele queria dizer que quando há uma acusação a uma pessoa, deve ser uma coisa muito simples: este senhor, em tal data, nas circunstâncias x, praticou estes factos. Coisas muito concretas, muito diretas. Ora, hoje nós vemos acusações que estão cheias de conjeturas, de suposições, de ilações, de raciocínios, isso era aquilo que o Dr. Salgado Zenha considerava completamente desadequado. As pessoas têm de ser acusadas de coisas concretas de que se possam defender, e as acusações têm de ser escorreitas. Não se pode fazer investigações à procura de crimes, o que se deve fazer é que quando há um crime, sabe-se que existe um crime, investiga-se esse crime. Agora andar a fazer devassas à procura de crimes é uma coisa que não me parece apropriada. Então em que é que isso dá? Dá em megaprocessos, com imensos temas, com imensas ilações, com imensos raciocínios, e depois tudo isso se torna tão complexo, tão complexo, tão complexo que depois se arrasta.

O facto de o Ministério Público ter a necessária autonomia, a consequência depois pode também ser ter alguma impunidade nesse sentido?

Eu na minha vida pus dois processos contra o Estado por erro judiciário. Eram erros clamorosos, de pessoas que sofreram muito. Um delas era, aliás, jornalista. Sofreram muito, foram perseguidas, viram o seu nome e a sua reputação destruídos. E cheguei à conclusão de que não vale a pena, é inútil acionar o Estado por erros judiciais, por mais grosseiros que tivessem sido.

Porque é que diz isso?

Porque na verdade existe um sistema corporativo. É praticamente impossível ao sistema reconhecer os seus próprios erros. Eu nunca vi um magistrado, um Ministério Público ou um magistrado pedir desculpas a alguém por ter errado. Houve erros graves, e qualquer pessoa pode errar, mas eu nunca vi um magistrado do Ministério Público ou qualquer magistrado pedir desculpas.

Qual é a sua opinião sobre a ministra da Justiça Francisca Van Dunem?

Eu acho que tem sido uma personalidade sensata, moderada, sinto que ela vive e tem um desejo sincero de melhorar o sistema. Mas a conclusão a que eu há muitos anos cheguei é de que o papel do ministro da Justiça é um papel muito irrelevante, porque na verdade não tem nenhum papel no que toca à organização e ao funcionamento do sistema. Portanto, limita-se, no fundo, a fazer leis. Os próprios estudos de opinião, todos eles, mostram que existe uma falta de confiança no sistema. Há uma coisa muito interessante: há muito mais confiança no sistema de Saúde, no sistema da Educação, na Segurança Social, nas polícias, do que há na Justiça. Isto é um fator gravíssimo, porque deveria ser o contrário. Na Saúde nós vimos resultados extraordinários. E mesmo na Educação, vejo os últimos dados da OCDE que mostram que em vários aspetos, as nossas novas gerações estão muito bem preparadas e melhor preparadas do que a média europeia. E, no entanto, chegamos à Justiça, e não vemos esses resultados.

Mas há pequenas alterações cirúrgicas que podem ser feitas pelo poder político. Vejamos agora esta questão dos estatutos. Pegando na conversa anterior da autonomia do Ministério Público…

Eu acho que o que aconteceu foi isto. Foi em parte como uma reação ao regime anterior, foi-se aqui tão longe na separação de poderes, muito mais longe do que na generalidade dos países democráticos, e o que aconteceu foi que o poder político se desresponsabilizou da Justiça. O que é da Justiça, é da justiça e, portanto, isto acabou por fazer com que o poder político se distanciasse totalmente da questão da Justiça. Portanto, é um sistema que passou a funcionar em autogestão. Qual é a diferença entre o sistema da Saúde e da Educação ou da Segurança Social? É que há ministros que respondem perante o país de quatro em quatro anos e que têm poder para alterar, para modificar, para melhorar, são avaliados permanentemente, enquanto que aqui na Justiça o Governo não tem tido essa responsabilidade.

Politicamente, como é que olha para o país? Está surpreendido com a estabilidade política da solução que apelidamos de geringonça? Acha que o país está melhor?

Deve confessar que estou. Inicialmente eu achei que esta solução não devia ter sido aquela que a seguir ao último ato eleitoral deveria ser produzida. Porque me pareceu que, dado o histórico do antagonismo entre o PS, que é um partido social-democrata, e os partidos à sua esquerda, e pela diferença tão enorme de programas, que a melhor solução teria sido um Governo dos partidos da direita com alguma tolerância da parte do PS. Até uma nova maioria que permitisse estabilidade política. No entanto, devo reconhecer que para minha surpresa as coisas têm funcionado no sentido em que tem havido estabilidade e que o país melhorou. Melhorou obviamente não por mérito desta solução política, mas porque por um conjunto de circunstâncias favoráveis, internas e externas, as coisas acabaram por correr bem, ou seja, durante o período das grandes dificuldades da troika e da austeridade, as empresas portuguesas viraram-se para a exportação, para novos mercados, houve reestruturações, os empresários mexeram-se e isso melhorou. Depois veio um boom do turismo que foi uma benesse para o país, em parte por razões exteriores, mas também por mérito nosso porque os turistas vieram e verificaram que não conheciam um país dotado de excelentes condições para lhes oferecer, um povo acolhedor, com grandes qualidades de prestações de serviços, hotéis ótimos, restaurantes magníficos, gente simpática, segurança. E isso veio, de facto, traduzir-se num boom turístico que depois contaminou, no bom sentido, outros setores como o imobiliário.

Mérito do Governo?

Sim, mérito do Governo e mérito do primeiro-ministro que não fizeram disparates, tomaram decisões corretas e com isso as coisas melhoraram. Agora, acho que a direita tem que ter o mérito e a capacidade de mostrar que pode fazer ainda melhor. Apesar de a economia estar melhor, continuamos a pagar a fatura de algumas coisa que correram mal no passado, nomeadamente na banca. O caso mais paradigmático é o BES, em que o Estado pode vir a gastar qualquer coisa como dez mil milhões de euros.

Como é que viu este desfecho com a venda aos norte-americanos do Lone Star?

Ora bem, começo por dizer que a minha visão será certamente uma visão, não de um terceiro isento e desapaixonado, porque eu vivi profissionalmente a última fase do BES e, como sabemos, há colegas meu que patrocinam o Dr. Ricardo Salgado. Agora, tenho uma visão crítica porque entendo que foi um grave erro da parte do Banco de Portugal e do Governo de então a decisão de resolução do banco e não era necessário do meu ponto de vista. O banco tinha soluções e o que foi feito teve danos muitos graves e irreparáveis, quer para o sistema financeiro em geral, quer para os contribuintes, quer para a imagem do país nos mercados, e isso é hoje, penso eu, se não for consensual, diria que só quem não quer não vê o que aconteceu.

Mas acha que na altura o Estado deveria ter ajudado o BES, por exemplo, com o empréstimo que foi recusado pela CGD?

Independentemente dos eventuais erros que foram cometidos pela anterior gestão, eu penso que não estava em causa que a anterior gestão continuasse. Isso era pacífico no BES, que iria haver uma nova gestão – que foi o Dr. Vítor Bento, – com pessoas de reconhecida capacidade e mérito e pessoas cuja idoneidade estava fora de causa. Havia, naquela altura, possibilidades, com muito menos ónus, riscos e prejuízos para dar apoio que fosse necessário.

Acha que é justo dar dinheiro público a um banco e os acionistas continuarem a ser os mesmos?

Sabe que muitas vezes, a justiça não é o único valor a considerar nestas matérias. Em matérias de impostos, em matérias de política económica, em muitas matérias. Eu penso que uma grave deficiência dos portugueses é justamente avaliarem tudo em termos de justiça e equidade, porque há uma coisa chamada realidade, há uma coisa que se chama pragmatismo, há uma coisa que se chama utilidade. Simplesmente, em muitos casos, o realismo e a eficácia levam a que seja preferível tomar decisões não assim tão justas, entre aspas, porque são mais eficazes para o bem de todos. Ora, o que eu acho é que uma solução que tivesse salvo o BES e que não tivesse levado àquilo que aconteceu com a resolução, teria sido uma solução que pouparia aos portugueses os sacrifícios que vão ter de suportar por isso. E há outro tema sobre isso que eu gostava de dizer. Eu acho que a resolução foi feita com pretextos não verdadeiros, nem rigorosos, nalguns casos com pressupostos falsos. Isso também é um erro que acho que devia ser averiguado de uma forma desapaixonada e objetiva.

Quer dar um exemplo de um desses pressupostos?

Por exemplo, desprezou-se uma garantia que o Estado angolano tinha dado de de 5 mil milhões. É uma coisa absolutamente incompreensível. Obrigou-se o banco a fazer…

Mas está a falar de uma garantia que se veio a provar que não desempenhou o seu papel…

Não desempenhou justamente porque o Estado português e o Banco de Portugal tomaram a decisão que tomaram. Penso que todos imaginamos que demos todas as razões e pretextos para que essa garantia não fosse executada, não fosse criada, fomos nós que demos azo a isso com essa decisão que foi tomada. E não é só isso, o banco foi obrigado a fazer provisões que claramente não eram necessárias justamente para colocar o banco naquela situação.

Um ano antes da queda do BES, houve um pedido de ajuda de Salgado a José Eduardo dos Santos. Como interpreta esse pedido?

A decisão do presidente de Angola não foi uma decisão motivada para agradar ao Dr. Ricardo Salgado. O presidente de Angola reconheceu o interesse para o sistema financeiro de Angola e para o prestígio do país e reconheceu que era necessário salvaguardar o BESA. E foi isso que motivou o Estado a ajudar o BESA e que, de uma forma indireta, beneficiaria o BES. Mas o beneficiário direto era obviamente o BESA. Também uma decisão parecida com o BESA traria para Angola os mesmos custos que trouxe a Portugal. Só que aqui tenho de reconhecer que os angolanos foram mais inteligentes que os portugueses.

Trabalham com Ricardo Salgado, com muitos banqueiros, ex-Primeiros ministros, empresários. Vê-se como o advogado dos poderosos? Já percebi que não gosta da expressão ‘poderosos’…

Ao longo da minha já longa vida, fui advogado e patrocinei muitas pessoas que nada tinham de poderosos, e que estavam em situações muito difíceis. O que acontece é que a exposição mediática só acontece em alguns casos, em muito poucos. E não me vejo nessa designação. Vejo-me como um advogado que teve uma longa vida na defesa de direitos das pessoas. E posso orgulhar-me de nunca ter sido advogado do Estado nem de empresas públicas, tive a minha atividade sempre com independência, tive vários contenciosos com o Estado, vários mesmo. E portanto há uma coisa de que ninguém me pode acusar que é ter beneficiado de qualquer apoio de qualquer Governo, de alguém ligado ao setor público.

Mas tem de admitir que a sua carteira de clientes, que começou logo com o António Champallimaud quando ainda era um jovem advogado, é expressiva…

Tive sempre uma advocacia diversificada, fiz sempre patrocínios oficiosos, e devo dizer que nesses dediquei-me tanto às pessoas que precisavam de mim, tanto quanto as outras, que podiam pagar. Não era coisa que eu devesse dizer, porque essas coisas nós não devemos dizer…

Há uns tempos, disse-se que Daniel Proença de Carvalho era o novo dono disto tudo. Concorda?

Reajo com uma enorme gargalhada. Sou o dono da minha casa…

O contexto dessa afirmação era no fundo o que falamos há pouco, desta imagem que tem de ser advogado dos poderosos e de outros interesses que tem, nomeadamente na comunicação social. Dita, já agora, pela Manuela Moura Guedes.

Como digo, só posso rir-me. E na comunicação social, olhe que não tenho uma única ação da Global Media.

Mas é o presidente do Conselho de Administração…

Sou o chairman da empresa e faço tudo com gosto porque é um setor a que eu dediquei desde muito cedo atenção e que gosto.

Como está a correr o processo de reestruturação do grupo?

Está a correr muito bem. Como sabem, os media vivem um momento muito difícil. Por motivos que vocês conhecem, tão bem ou melhor que eu. Abateu-se aqui sobre o sistema – resultante das brutais inovações tecnológicas e da internet – concorrentes poderosíssimos que não têm nenhuma limitação, que usam os conteúdos de outros e que, com isso, têm proveitos e competem na angariação de receitas nomeadamente a publicidade. As circunstâncias são más e eu penso que nós só podemos sobreviver com inovação e apostando nessas inovações tecnológicas e com essas plataformas e procurando, com base no prestígio das marcas (que são muitos poderosas). E a credibilidade dessas marcas é muito importante. É importante nunca abdicar dos valores que essas marcas trazem mas apostar no digital. E por outro lado, entrar em novas áreas de negócio que permitam receitas que compensem as perdas do negócio tradicional dos media. Conferências, novas atividades de vários setores. E também para nos tornarmos globais, entrando naquilo que é um património extraordinário que é a língua portuguesa. E por isso diversificamos a nossa estrutura acionista, trazendo capital de outras áreas que podem trazer esse apport. E vendemos ativos que não eram estratégicos, como o vendermos o edifício do Diário de Notícias e o do Jornal de Notícias no Porto. Para ganhar capacidade para estes desafios.

O Diário de Notícias é a marca centenária: a aposta no digital implica o esquecer o papel?

Nós não temos uma decisão tomada nesse tema. Mas posso dar-lhe a minha sensibilidade: a circulação em papel está a diminuir e não há nada a fazer. E se lhe disser que com a minha idade leio todos os dias edições e-paper….E faço-o todos os dias, leio sem tocar no papel e tenho a idade que tenho. Acha que a vossa geração ou a geração dos meus netos vai ler em papel o que quer que seja? Isso vai acabar. Tal como acabou na música.

Mas não há uma certa contradição entre a ideia de uma marca que diz ser muito valiosa que é um ativo do grupo chamada Diário de Notícias e este deixar de ser diário?

Mas ele nunca vai deixar de ser diário. Nunca vai deixar de ser um diário. Mas em papel pelo menos vai deixar… Mas repare, isto é um problema de timing. Porque o papel ainda tem, passo a redundância, um papel importante que é o da
credibilização que dá a materialização. Um jornal que nasça logo no digital, há ali uma imaterialidade que acaba por não ter a consistência de um jornal em papel. Essa consistência em papel existe, nós tocamos nesse papel, sente o cheiro do jornal e esse é um fator que tem o seu valor…Aqui é um problema de saber combinar…

Mas quando?

Combinar o futuro e o presente. Há muitos leitores ainda. A maioria das pessoas na minha idade ainda gosta de ler em papel.

Passemos agora ao tema incontornável da Operação Fizz, já que já foi testemunhar a tribunal… E começo por lhe perguntar se Manuel Vicente deve ser julgado em Portugal ou em Angola?

Francamente não tenho opinião porque nunca estudei o tema do ponto de vista jurídico. Do ponto de vista político, é claro que este tema está a prejudicar visivelmente a relação entre os dois países e sou das pessoas que penso que Portugal só tem a beneficiar com uma relação forte com os países que falam a nossa língua. Porque esse é um dos fatores que nos diferencia em todos os aspetos: económico, cultural, social e no aspeto do nosso peso no mundo. Temos todos o dever de fazer o possível para preservar e fomentar esta ligação com estes países. Reconhecidamente, este tema está afetar essa relação…

Está no fundo a usar a mesma lógica que falamos em relação ao BES, é isso? Termos consciência de que estamos a fazer uma coisa não muito justa mas uma coisa eficaz?

Diria o seguinte: eu não sei se é justa. O que digo é que o Estado é uma entidade que deve defender os interesses dos portugueses, é por isso que nós precisamos do Estado. E este tem uma política externa e vejo com alguma dificuldade que alguém que conduza essa mesma política externa não tenha de alguma forma ter influência em decisões que justamente têm a ver com essa relação de Portugal no mundo.

Como ultrapassaria esses obstáculos legais? Recordo aliás que o nosso PM pediu um parecer à PGR…

A Justiça também é Estado, não é um poder à parte.

Está a sugerir que a magistratura deve também ser sensível a esta questão diplomática?

Sabe que há coisas que não devemos dizer e mais não digo…

Porque acha que Orlando Figueira o quis envolver neste processo? Acha que o considerou ingénuo?

Em primeiro lugar, o que tinha a dizer, disse-o em tribunal. O tema está encerrado para mim. Mas disse aos jornalistas, no final da sessão, que usassem a perspicácia, acho que não é difícil de perceber. A defesa está a fazer o seu papel e tem uma narrativa oposta à da acusação e que passa por uma história em que defendem a sua inocência. Tenho lido e em geral o que tem sido feito é tentar associar-me ao Dr. Carlos Silva para fazer uma ligação. Eu não sou o advogado do Carlos Silva, eu fui advogado apenas num processo em que ele foi ouvido enquanto testemunha. Ele escolhe os seus advogados em função da altura e dos seus interesses. E não há aqui nenhuma ligação.

Mas porque esperou até à audiência de julgamento para se explicar?

Há pessoas que não sabem que existe uma coisa chamada segredo profissional que nos impede em termos absolutos de falar, sob pena de uma infração disciplinar grave. O dever de não revelar e não falar sobre qualquer tema que tenhamos tratado em contexto profissional. Nunca o poderia fazer sem antes obter esta autorização. Uma dispensa da Ordem dos Advogados que só é conseguida em casos excecionais para defesa da honra e reputação. E só por isso tive a autorização. Eu disse aquilo que, para mim, era fundamental, não tive intervenção nem conhecimento das circunstâncias em que o Dr. Orlando Figueira saiu do Ministério Público. Disse-o e repeti-o várias vezes. E disse que o único conhecimento que tive foi em maio de 2015, numa altura em que o Orlando Figueira já tinha saído do DCIAP há três anos ou mais. Qualquer hipótese maléfica em envolver-me nisso era absurda. Disse-o mas o que acontece é que eu tenho alguns ‘amigos’ na comunicação social que, por umas razões ou outras, aproveitaram-se. Isto lembra-me um livro de um grande advogado do qual eu fui discípulo que se chamou de “Perigo e honra de ser Advogado”, do Manuel João Palma Carlos. A advocacia também tem riscos, é assim, acontece. Houve uma pessoa que veio pedir ajuda, um contributo e, enfim, o que me aconteceu foi isto. Mas não o conhecia, não era sequer a sua área de especialização… Eu não conhecia, nunca tinha estado com ele.

Acha mesmo que foi ingénuo?

Quer dizer, se eu tivesse imaginado…

Quando olha para o processo de fora, se é que isso é possível, porque acha que uma pessoa como o Dr. Orlando Figueira o quis envolver neste processo?

Penso que isso está esclarecido, pela razão que há pouco referi. Ou seja, há uma versão alternativa à da acusação da qual resultaria a não existência da acusação nem de crime que seria o envolvimento de outra pessoa que não teria nenhum interesse maléovolo na contratação do senhor. E isso é uma estratégia de defesa.

E do que conhece do processo e da pequena parte em que esteve envolvido, acha que Orlando Figueira foi corrompido?

Como calcula, não faço juízos de valor nesta fase em que a pessoa ainda está a ser julgada.

Mas se ficar provado que o magistrado em causa recebeu efetivamente dinheiro para arquivar determinados processos, acha que esses mesmo processos podem ou devem ser reabertos?

Não me quero pronunciar sobre isso.

A sua intervenção na Operação Fizz está terminada?

Para mim está. Completamente. Se o Ministério Público tivesse achado que a minha intervenção tivesse alguma relevância, já teria feito alguma coisa que não fez.

  • Paula Nunes
  • Fotojornalista

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Proença de Carvalho fala de Sócrates: “Há opiniões preconceituosas e pré-formadas”

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