António Barreto: “Dever dinheiro como nós devemos é um princípio de escravatura”

Começamos aqui a conversar sobre o Presidente da República, da vontade que tem de intervir e de como essa atuação é útil para o Governo que precisa de outros apoios. Revisitamos a era da troika que foram muito duros e com um Governo que critica porque revelou falta de compaixão e transmitiu a mensagem de que deveriam ser os pobres a pagar a crise e a dívida. Apesar disso, António Barreto considera que muitos dos resultados que hoje se estão a obter se devem às políticas desses duros quatro anos.

Deixa igualmente criticas à esquerda e especialmente incompreensão por transmitir a mensagem de que temos direito a endividar-nos e os outros a obrigação de nos concederem financiamento.

Nesta parte da entrevista ao ECO, António Barreto reflete sobre o que é hoje a informação, considerando que a maior parte das pessoas, mesmo doutorados, não entende o que se passa no mundo económico e financeiro. Vende-se um banco, não se recebe nada e ainda se paga por cima? E as PPP agora parecem uma fonte de receita? Está convencido que mesmo quem dá as notícias não as compreende.

As elites, na sua opinião, foram responsáveis e deviam ser mais exigentes consigo próprias. Para António Barreto, deviam ser o exemplo, não se pode justificar que são como o povo.

Falamos ainda da dívida e de como não vai ser possível pagá-la. Para concluir que os portugueses vão ficar prisioneiros dos credores durante muitos anos. Estamos na penúltima parte da entrevista a caminho do último tema, a Europa.

O que se diz deste Presidente é que é demasiado intervencionista. Não concorda?

Até agora tem sido na espuma, nunca é na substância. Até agora tem sido sempre superficialmente.

Por exemplo no caso da CGD, estou a referir-me ao facto de ele ter indiretamente obrigado o António Domingues a apresentar a declaração. E, de certa forma, obrigou o tribunal a pedir a declaração.

É uma questão semântica, ele não exerceu poderes, não nomeou ninguém, não demitiu ninguém, não assinou nada. Interferir significa ter poderes e agir. Telefonar não é a mesma coisa. Convencer alguém, “entregue lá isso” ou “se não entregar eu falo contra si”. Há muita maneira de intervir, sem interferir.

Então não concorda com as análises de quem considera que o PR está a entrar na área de atuação do poder executivo.

Está muito tentado, mas acho que ainda não entrou.

Está muito tentado?

Acho que sim. O Governo está a dar-lhe espaço. O Governo precisa de ajuda que não seja apenas do BE e do PCP, porque eles não gostam, apesar de tudo, que a ajuda venha só dali. Se o Governo puder ter alguma ajudinha da Igreja Católica, das organizações católicas, da maçonaria, das instituições civis, das várias fundações e do PR, fica muito contente. Porque contrapesa com o excessivo peso do PCP e do BE. Há semanas em que em que o PC e o Bloco fazem exigências todos os dias. E dizem sempre: “vamos rever a nossa situação”, “vamos rever o nosso apoio”. E andam sempre nisto, para manter a tensão. Se o Governo não tem mais apoio na sociedade, corre perigo. Enquanto o Presidente ficar na espuma, o Governo vai dar-lhe esse espaço todo.

Ou seja, o PSD não tem razão para estar descontente com o presidente?

O PSD tem razão para estar descontente com ele próprio.

Ao Governo [de Pedro Passos Coelho] faltou compaixão e generosidade. (…) Mas devo dizer, sobre o Governo anterior, que no último ano, no quarto ano, começavam a mostrar resultados favoráveis. E acrescento: se algumas coisas estão a correr bem e são possíveis foi graças ao esforço desses quatro anos.

A era da troika, os quatro anos de que falou, desde o início da crise, alterou a nossa hierarquia de valores?

Não. Foram duros, foram violentos, foram agressivos. Ao Governo [de Pedro Passos Coelho] faltou compaixão e generosidade. A generosidade e a compaixão fazem parte da governação.

Foram muito frios.

Ficaram autoconvencidos de que aquilo tinha de ser assim. Quanto mais duro melhor. Tudo de uma só vez, toda a pancada, vamos fazer ainda mais do que eles mandam. Não foi boa solução. Mas devo dizer, sobre o Governo anterior, que no último ano, no quarto ano, começavam a mostrar resultados favoráveis.

Ou seja, que a receita dava resultados.

E foi isso que mais medo meteu ao BE e ao PCP, não tenhamos dúvidas sobre isso. E acrescento: se algumas coisas estão a correr bem e são possíveis foi graças ao esforço desses quatro anos. Que foi feito pelo povo, embora ordenado e orientado pelo Governo. E nisso, o anterior Governo, apesar de se ter portado tão mal em tantas coisas, merece o reconhecimento. Prestou um serviço ao país. Ajudou a resolver o problema de então e permitiu que agora se esteja a resolver melhor as coisas, porque há mais meios e condições mais favoráveis.

A troika foi o aviso mais sério sobre um assunto que os portugueses em geral têm dificuldade em acreditar, que é ir à falência. Quando se diz “aquela empresa faliu”… É uma palavra terrível. Quando, em qualquer país do mundo, é um assunto corrente. Um desastre empresarial pode ser seguido de um renascimento, de uma refundação, de uma recriação.

A direita não se incomodou em dizer que os pobres devem pagar mais do que os ricos, pela crise e pelo endividamento. Acho que cometeu um erro gravíssimo. (…) Do lado da esquerda, em contrabalanço, foi vendida a ideia fatal e nefasta de que podemos viver com dívidas (…).

Mas os valores não se alteraram.

Talvez para pior. Depois dos tempos da austeridade, esse quatro anos tão ferozes, chega-se ao fim, no universo da corrupção, as coisas estão piores ainda. Há muita gente que não consegue dissociar o mal-estar da economia e das finanças antes da troika e durante a troika, dos fenómenos de corrupção e de fuga de dinheiro, ida para os offshores etc. É muito fácil as pessoas misturarem tudo. O que se passou com algumas das boas empresas portuguesas. A PT é um caso notável. Os portugueses gostavam de ter aquela empresa. Eu sei que é uma construção. Mas a maneira como se destrói uma empresa daquelas, em tão pouco tempo e daquela maneira. E depois a chegada de capitais estrangeiros da China, de offshores estranhíssimos… Agora começa-se a pensar se foi mesmo necessário vender tudo, as empresas e os bancos. Então vende-se um banco a um grupo estrangeiro, mas ninguém recebe nada? Então vendemos e ainda temos de pagar 5 mil milhões? Perguntam-me com frequência estas coisas na rua. Isto pode ter criado um desânimo. Mas não é a austeridade, são estes cinco anos, estes dez anos que fizeram mal.

Na questão da hierarquia de valores, aquilo que temos assistido muito é a uma relação com o espaço público e uma desresponsabilização financeira quase inexplicável. Em democracia tivemos três resgates e, de um momento para o outro, há alguém que nos diz que isto já passou e nós acreditamos. Como é que isso se explica?

A direita não se incomodou em dizer que os pobres devem pagar mais do que os ricos, pela crise e pelo endividamento. Acho que cometeu um erro gravíssimo.

Mas acha que disse isso?

Disse. Através dos impostos, do IVA, de toda a maneira como foi feita a austeridade. Muita gente fugiu com o seu dinheiro para o estrangeiro, não esteve cá a pagar.

A tributação do capital aumentou.

Não é a perceção que a população tem. A ideia de que é preciso não bater mais nos ricos para os ricos investirem foi a que passou.

Do lado da esquerda, em contrabalanço, foi vendida a ideia, fatal e nefasta, de que podemos viver com dívidas, sempre e cada vez mais. E que, quem nos empresta dinheiro, tem obrigação de nos emprestar sempre. E que temos o direito de pedir dinheiro e eles têm o dever de nos emprestar e de estar calados. E não têm o direito de exigir o pagamento da dívida.

A maior parte dos meus amigos, doutorados e licenciados, não percebem os telejornais. Eu, que sou doutorado, não consigo perceber metade de um telejornal. Estou convencido que alguns jornalistas, que estão a ler as notícias de economia e de finanças, não percebem o que estão a dizer. (…) É preciso explicar à população, por exemplo, como é que vendemos bancos ou empresas, não recebemos nada em troca e até temos de pagar. As pessoas não percebem e ninguém lhes explica. Isto destrói a confiança.

Só temos duas escolhas: ou os pobres que paguem a crise ou os credores que paguem a crise?

É. São dois princípios maus, nefastos e contrários. Mas que não ajudaram para aquilo que chamou há pouco de hierarquia de valores.

A maior parte dos meus amigos, que são doutorados e licenciados, não percebem os telejornais. Eu, que sou doutorado, não consigo perceber metade de um telejornal. Estou convencido que alguns jornalistas que estão a ler as notícias de economia e de finanças não percebem o que estão a dizer. Estão a repetir aquelas coisas, que são as empresas que dão, as direções-gerais e os organismos. É preciso explicar à população, por exemplo, como é que vendemos bancos ou empresas e não recebemos nada em troca e até temos de pagar. As pessoas não percebem e ninguém lhes explica o bem ou mal fundado disso. Isto destrói a confiança.

Quer outro exemplo? As PPP [Parcerias Público-Privadas]. Ao que consta, no tempo do Governo anterior, fizeram-se umas reavaliações, que nunca foram muito claras. O Governo dizia: “já poupámos três mil milhões”. Eu, que sempre fui um inimigo das PPP, abri os olhos e vi: “já ganhámos três mil milhões”. Quer dizer que havia seis, sete ou dez metidos nisso, para pouparmos três? Portanto eram ganhos indevidos. Quem é que é responsabilizado por isto? O Governo ou os empresários? Não se sabe, ainda hoje. Com este Governo, também já poupámos 1,5 mil milhões em PPP. Oh diabo! As PPP agora parecem uma fonte de receita.

Alguém tem de pedir responsabilidade a quem assinou e alguém tem de pedir responsabilidades às famosas cláusulas secretas ou não conhecidas dos contratos das PPP, que ainda hoje não se sabe exatamente se existiam ou não. Também já fui chamado a tribunal por causa disso.

Quer outro exemplo? As PPP [Parcerias Público-Privadas]. Ao que consta, no tempo do Governo anterior, fizeram-se umas reavaliações, que nunca foram muito claras. O Governo dizia: “já poupámos três mil milhões”. (…) Com este Governo, também já poupámos 1,5 mil milhões em PPP. Oh diabo! As PPP agora parecem uma fonte de receita.

Por causa das PPP?

Disse que havia PPP com cláusulas secretas, como várias pessoas me disseram.

Mas não se conhecem os contratos.

O Tribunal de Contas foi explícito e disse que havia cláusulas nos contratos que não tinham sido entregues. Foi esquecimento estético ou artístico? Não! É uma cláusula secreta, se não foi entregue ao Tribunal de Contas. E o Tribunal de Contas escreveu isto preto no branco e ninguém foi às unhas a ninguém.

Divulgar os grandes devedores da Caixa? Acho que sim. E que se devia investigar quem é que concedeu esses créditos. Poderíamos ter algumas surpresas curiosas.

Acha que também se devia divulgar os grandes devedores da CGD que não estão a pagar os empréstimos?

Acho que sim. E que se devia investigar quem é que concedeu esses créditos. Poderíamos ter algumas surpresas curiosas. E aí é a única altura em que eu encontro fenómenos como os daquela expressão que utilizou há pouco, de conluio. Há cruzamentos políticos, partidários e empresariais, de interesses, que fazem com que as pessoas possam, em certas circunstâncias, proteger-se.

"No mundo em que vivemos há certos riscos que eu acho que não corremos. (…) Se Portugal fosse ameaçado pela Espanha, perdíamos, não temos força suficiente. Se houvesse um golpe de Estado militar Portugal perdia, não tinha capacidade de resistir. Ou força.”

Com um retrato destes não acha que a sociedade portuguesa corre um certo risco de se desmembrar? No fundo estamos a pagar, com menos rendimentos e através dos impostos, aquilo que algumas elites fizeram.

No mundo em que vivemos há certos riscos que eu acho que não corremos. Não corremos o risco militar, do golpe justicialista militar, não há exército para isso, nem forças armadas disponíveis para isso. Depois há a proteção europeia, isto é, há dinheiro, há um enquadramento, há proteção, instituições, mercados de importação e exportação, há interesses… Destruir isto tudo, de repente, colocaria problemas muito sérios.

E não há fatores centrífugos. Portugal é um país muito compacto. É diferente do que era, no sentido em que hoje há cinco por cento de estrangeiros. Já se come, bebe, veste-se e fala-se todas as línguas possíveis e imaginárias, há templos de toda a espécie, coisa que não havia há 30 ou 40 anos. Éramos todos iguais, todos portugueses, brancos, daquela maneira.

Se Portugal fosse ameaçado pela Espanha, perdíamos, não temos força suficiente. Se houvesse um golpe de Estado militar Portugal perdia, não tinha capacidade de resistir. Ou força.

E depois há os novos 300 ou 400 mil emigrantes que já se foram embora, que poderiam fazer falta. Nunca me queixei da emigração. Nem nos anos 60. A emigração faz bem às pessoas e à juventude. Desde o Erasmus até à emigração longa, acho que é uma coisa muito boa.

Só enriquece o país e a pessoa em particular?

Pode haver desapego ou desinteresse. Não fui eu que utilizei pela primeira vez esta expressão, mas é interessante, agora com o turismo, “Portugal pode ficar um parque temático”. As pessoas vêm ver o Tejo, os golfinhos, as montanhas, o vinho e as vinhas, a lagosta e o camarão. É um parque temático de férias, com coisas góticas muito bonitas, tem os Jerónimos, tem a Batalha, tem Alcobaça. É um fim triste, é uma rotina triste de vida. Agora, uma rotura profunda, grave, para já, não antevejo.

Compreende as críticas que nos fazem, algumas diretamente dirigidas, como a do Ministro das Finanças, Schäuble, e outras indiretamente, como as do ministro das Finanças holandês, Dijsselbloem. E a nossa reação?

Não compreendo. Junto a minha voz à de tanta gente que acha que são uns parvalhões, presunçosos e arrogantes. Dito isto, o que eu percebo melhor num conjunto de entidades e autoridades europeias relativamente a Portugal, foi a péssima sensação que demos de que Portugal exige ter dívidas e exige que eles estejam calados e nos emprestem o dinheiro de que precisamos.

"Eu também acho que nós não vamos conseguir pagar a nossa dívida a 100% e que alguma coisa vai ter que acontecer nos próximos anos. (…) Mas isto só acontece quando se está de boa saúde. Não acontece quando se está em baixo. Dever dinheiro como nós devemos é quase um princípio de escravatura. (…) Quem deve fica prisioneiro e nós vamos ficar muitos anos prisioneiros dos nossos credores.”

E quem é que transmitiu essa perceção? Foi a primeira fase deste Governo de António Costa?

Foi toda a esquerda e acho que uma parte do PSD. É uma atitude muito generalizada. No Parlamento Europeu é frequente ver votos em que participam quase todos juntos pela nossa nacionalidade e não pelo partido, ideologia ou doutrina. Acham que estão a defender Portugal e que os credores deviam ter uma atitude diferente em relação a Portugal. Eu também acho que nós não vamos conseguir pagar a nossa dívida a 100% e que alguma coisa vai ter que acontecer nos próximos anos. O volume é tal e com os juros altos, Portugal já pagou várias vezes o que deve. Mas isto só acontece quando se está de boa saúde. Não acontece quando se está em baixo. Dever dinheiro como nós devemos é quase um princípio de escravatura. Fico sempre espantado e surpreendido com a esquerda que aceita que o dever não é grave, não é um problema, porque podemos dever e temos direito a isso. Nunca consegui perceber porquê que a esquerda pensa isto assim.

Mas a esquerda defende sobretudo um perdão de dívida ou uma reestruturação da dívida. O Bloco de Esquerda é mais moderado quando não está com as câmaras ligadas.

O perdão de dívida vai dar ao mesmo: nós temos direito a dever dinheiro por isso não pagamos. Ficamos muito felizes e não pagamos. Quem deve fica prisioneiro e nós vamos ficar muitos anos prisioneiros dos nossos credores.

Os juízes são iguais ao povo? Eu digo: são, mas não deviam ser, porque aos juízes exijo mais. Há um certo tipo de pessoas, dirigentes políticos, elites científicas, culturais e artísticas, jornalistas, magistrados, a quem eu exijo mais. Exijo que dêem o exemplo. E só se dá o exemplo quando se é melhor.

Isto não foi responsabilidade das elites que se apropriaram do futuro?

Foi.

Acha que as nossas elites são responsáveis?

Acho que sim. Só não alinho com algumas pessoas que dizem que “o povo é bom e as elites são más”. É proporcional. O povo é tão bom como as elites e as elites são tão boas como o povo. O que têm de bom está bem distribuído, o que têm de mau também está muito bem distribuído.

E nós somos pouco exigentes com as elites.

É um princípio populista, que o próprio Presidente da República já exteriorizou e que o Professor Hermano Saraiva dizia todos os dias, na televisão. O problema é que nós esperamos mais das elites.

Houve um Presidente da televisão que um dia disse: “a televisão portuguesa não presta, mas a televisão portuguesa é igual ao povo, portanto temos a televisão que merecemos”. Isto é errado. A televisão portuguesa não presta ou é má, mas eu exijo da televisão que ela seja melhor do que os outros. Os juízes são iguais ao povo? Eu digo: são, mas não deviam ser, porque aos juízes exijo mais. Há um certo tipo de pessoas, dirigentes políticos, elites científicas, culturais e artísticas, jornalistas, magistrados, a quem eu exijo mais. Exijo que deem o exemplo. E só se dá o exemplo quando se é melhor. Que deem o exemplo da honestidade, da seriedade, do desapego, da generosidade, de compaixão. Isto é o que eu exijo deles. As elites são iguais ao povo para nosso mal, para o nosso pecado, porque eu exigiria mais delas do que de outras pessoas.