• Entrevista por:
  • Marta Santos Silva

Envelhecimento não é uma peste. A sociedade é que “não se adaptou”

A demógrafa Maria João Valente Rosa não se acanha: a sociedade tem de mudar, porque a demografia não o vai fazer. "Estamos a perder muito tempo e não estamos a dar os passos necessários."

Maria João Valente Rosa começou a tratar o tema do envelhecimento da população portuguesa nos anos 1980, quando lhe diziam que se dedicasse a assuntos que não interessassem só aos demógrafos. Hoje, não só ajuda a tornar a demografia mais acessível a todos, enquanto diretora do projeto Pordata, da Fundação Francisco Manuel dos Santos, como o envelhecimento da população está nas bocas do mundo. Mas, como explica na introdução do seu ensaio para a FFMS, o seu “desconforto continua”, em especial pela forma como o tema é abordado.

Ao ECO, a demógrafa explica como o envelhecimento da população deve deixar de ser visto como uma “peste grisalha”, e como a sociedade tem de mudar para aproveitar as novas oportunidades que lhe estão a ser oferecidas.

Se as políticas de natalidade não podem impedir o aumento do envelhecimento da população, como deve a sociedade começar a mudar para se ajustar à demografia?

A primeira parte dessa observação genericamente está correta, mas é claro que nós podemos ter, no futuro, níveis de envelhecimento mais ou menos elevados dependendo da evolução dos comportamentos, quer no caso da fecundidade propriamente dita — que pode fazer com que o envelhecimento não seja tão intenso –, quer no dos movimentos migratórios, especialmente, que podem ter também um impacto significativo. Mas o envelhecimento continuará a existir, não nos enganemos.

O envelhecimento, pelo menos a médio prazo, é um processo inelutável. Vamos estar no futuro mais envelhecidos do que estamos hoje, como hoje estamos mais envelhecidos do que estávamos no passado. Isso muitas vezes é entendido como uma situação algo preocupante. E de facto preocupa-me. Porquê? Nós continuamos a pensar que o envelhecimento não vai existir e que um dia mais tarde voltaremos a estruturas populacionais relativamente jovens. Isto é uma desfocagem em relação à realidade. Estamos a perder muito tempo e não estamos a dar os passos necessários.

Que passos são esses?

O envelhecimento é visto por alguns como algo de mau, e essa é a primeira questão. Nós não deveríamos estar tristes por estarmos a envelhecer, mas sim estar todos a celebrar este processo. As populações estão a envelhecer graças ao aumento do conhecimento, quer técnico quer científico, e também porque as condições de vida das populações melhoraram. As causas diretas do envelhecimento orgulham-nos a todos.

Se assim é, onde está o problema? Se devíamos estar todos a festejar, porque estamos tão preocupados? O problema está em que o corpo da sociedade mudou, mas a sociedade, em termos da sua organização e da forma como funciona, não se adaptou a este novo curso dos factos. Estamos a estruturar-nos da mesma forma como o fazíamos no passado, com uma sociedade completamente diferente.

Índice de envelhecimento — Idosos por 100 jovens

Fonte: Pordata.

Hoje, o conhecimento é um valor central das sociedades modernas, e as pessoas nas idades superiores não são idênticas às de antigamente: são mais qualificadas, mais próximas das novas tecnologias. Mas nós continuamos a rotulá-las quase da mesma forma como rotulávamos no passado, isto é, que a partir de uma certa idade a pessoa perde muito do valor social que tinha. Continuamos a utilizar um marco meramente administrativo, que é a idade, quando deveria ser o que cada um de nós vale. E associado ao marco da idade está o modo como nos organizamos em termos de ciclo de vida.

Podia esclarecer melhor como funciona essa organização de ciclo de vida na sociedade atual?

Continuamos a ter um ciclo de vida essencialmente partido em três momentos. A primeira fase é a fase de formação em que as pessoas estudam, uma segunda fase que é a do trabalho, e uma terceira fase que é a do lazer, e da reforma. O valor central é o trabalho: quando somos novos preparamo-nos para trabalhar, na idade central trabalhamos, e depois descansamos do trabalho que tivemos.

Como estamos a envelhecer as taxas têm de aumentar, o que se recebe tem de diminuir, e a idade de reforma tem de ir acompanhando. É claro que isto resolve o problema de momento mas as sociedades inteligentes querem ir um bocadinho mais longe do que o próximo ano ou dois anos.

Maria João Valente Rosa

Diretora do Pordata

E diria eu que em todas as idades nos sentimos um bocadinho insatisfeitos. Na idade do trabalho porque só trabalhamos, e depois na idade da reforma as pessoas sentem que têm um tempo totalmente aberto mas onde outros projetos de vida, de futuro, estão muito dificultados.

Nas três grandes fases, as passagens de umas para as outras são feitas de acordo com o atributo administrativo que é a idade que a pessoa tem. Deste modelo decorrem variadíssimos problemas.

Os idosos são o grupo que mais cresce na estrutura demográfica portuguesa.Paula Nunes / ECO
Quais são os principais problemas a ter em conta neste modelo?

Por um lado traz problemas do ponto de vista do sistema de Segurança Social. Temos um modelo centrado num contrato intergeracional, mas com a demografia acontece que existem cada vez mais pessoas de idade avançada e essas pessoas podem esperar viver cada vez mais tempo. Há um desequilíbrio entre aqueles que estão em idade ativa e os que estão em idade idosa.

A sustentabilidade do sistema, em vez de ser resolvida repensando todo o sistema, tem sido resolvida mexendo em partes da própria fórmula: a idade de reforma, a taxa de contribuição e o que se recebe. Como estamos a envelhecer, para continuar tudo mais ou menos equilibrado, as taxas têm de aumentar, o que se recebe tem de diminuir, e a idade de reforma tem de ir acompanhando. É claro que isto resolve o problema de momento mas as sociedades inteligentes querem ir um bocadinho mais longe do que o próximo ano ou dois anos.

Associado a esta questão temos também outros problemas que têm de ser pensados, como a questão do desperdício de capital humano. Neste modelo desperdiçamos pessoas só porque são mais velhas — um desperdício enorme de um capital humano importantíssimo com base em critérios que não se entendem.

E se se argumentar que essas pessoas querem entrar na reforma?

Houve, por exemplo, um inquérito do Eurobarómetro que dava conta de que a reforma plena não era a solução maioritariamente desejada pelas pessoas, tanto na União Europeia como em Portugal — a preferência vai para uma conciliação entre uma reforma a tempo parcial e o trabalho. É claro que as pessoas querem reformar-se, mas por uma outra razão: entraram para um trabalho, a fazer uma determinada coisa, e ao longo da carreira o trabalho não se adequou à sua evolução. É natural que exista uma grande insatisfação, que faz com que as pessoas sintam que ao reformarem-se se libertam de um peso.

As pessoas ficam satisfeitas durante um ano ou dois anos. Mas ficaram a sua vida toda no trabalho e grande parte das relações sociais estão sedimentadas no trabalho — deixaram de as ter. É como um carro a andar a 200 à hora, e de repente bate numa parede e não pode andar mais. Tem um efeito terrível sobre cada um de nós.

O que proporia como modelo alternativo de organização social para acomodar estas limitações?

A proposta que eu faço no livro [O Envelhecimento da Sociedade Portuguesa, publicado pela Fundação Francisco Manuel dos Santos em 2012] é uma proposta de fases interligadas e não partidas. A formação deve ser algo que acompanhe as fases da vida da pessoa. Por outro lado, em termos do trabalho, poderia tornar-se menos intenso na fase central do ciclo de vida e prolongar-se por mais tempo, o que significa uma prevalência da reforma a tempo parcial acompanhada de trabalho mais a tempo parcial.

"Continuamos a pensar que é em número de horas que a produtividade se resolve, o que é falso.”

Maria João Valente Rosa

Diretora do Pordata

E a produtividade?

Continuamos a pensar que é em número de horas que a produtividade se resolve, o que é falso. Portugal é um dos países em que a produtividade está abaixo da média da União Europeia, mas em termos de horas de trabalho por trabalhador já está acima da média. Se trabalharmos menos horas produzimos menos? Não é necessariamente verdade.

Muitos dizem também assim: se os mais velhos começarem a ter um papel ativo dentro do local de trabalho vão tirar trabalho às pessoas mais novas. É outro mito. O número de empregos não é fixo, depende da dinâmica da economia. Economias mais dinâmicas estão capacitadas a criar mais empregos do que economias estagnadas. O facto de termos pessoas a contribuir para o dinamismo da economia e da sociedade não está a tirar emprego a ninguém. Esta questão do emprego é também muito mal explicada e ajuda a alimentar algum confronto entre idades, como se as pessoas por terem mais idade estivessem em competição com as pessoas de menos idade. Do ponto de vista de coesão social não faz sentido nenhum

O que se pode fazer, em termos de políticas públicas, para fazer a transição entre modelos de organização social?

A transição é muito complicada, não é fácil de fazer. Há sinais que eu acho que seriam claramente de evitar, e outros que deveriam ser dados. Os incentivos ao desenvolvimento de segundas carreiras a partir dos 50 anos seriam algo que deveria estar na primeira linha de políticas públicas. Claramente não é falado — fala-se dos jovens, mas não na aposta clara no investimento à reinserção de pessoas, através da formação.

Maria João Valente Rosa é demógrafa e membro do Comité Consultivo Estatístico Europeu.

Outra questão tem a ver com as horas e o mérito. Esta ideia de andarmos a discutir horas de trabalho — se se encurta uma hora, se se estica uma hora — não faz qualquer sentido. As políticas públicas poderiam dar o primeiro passo estimulando não uma discussão sobre o número de horas mas sim sobre os resultados. Para isso é preciso fazerem-se grandes reformas que não foram ainda feitas.

É claro que é tudo muito forte, mas andarmos de uma forma acanhada a partir estes casos aos pedaços não nos leva a lado nenhum. O primeiro passo é reconhecermos a realidade que temos pela frente. O segundo passo é identificar aquelas que serão as linhas estratégicas, e depois começar a preparar as novas gerações, quer as mais novinhas, quer as gerações intermédias, para novos tempos. Para quando as pessoas que têm 40 ou 50 anos começarem a chegar a estas idades supostamente de reforma já terem algo que lhes permita preencher de forma equilibrada os seus tempos. E por isso também é preciso pensar os tempos em que estão afetas ao trabalho.

É preciso encontrar uma solução em que todos sairão beneficiados, penso eu. Não é tirar a uns para dar a outros. É preciso mexer em todas as frentes, nem só no trabalho nem só nas reformas: ou se mexe em tudo ao mesmo tempo ou não se mexe, se não há sempre uma parcela de pessoas que vão ficar insatisfeitas.

No campo das políticas de natalidade, menciona no seu ensaio que estas podem ser movidas em parte por uma tendência xenófoba. Tem visto este discurso aumentar na Europa desde que escreveu o ensaio em 2012?

Há aqui duas questões em relação à natalidade. Uma delas é a das pessoas que desejam ter filhos e não conseguem ter os filhos que gostariam de ter. Acho que é uma questão importante do ponto de vista de políticas públicas que se tente dar resposta a esta situação, mas não pensando que iríamos voltar a uma situação de descendência numerosa. Para quem ainda não teve filhos importa encontrar respostas adequadas.

Esta é uma das questões que me leva a falar bastante da natalidade e de termos dos níveis de fecundidade mais baixos da União Europeia. Nenhum país está no nível de substituição de gerações, mas nós estamos muito abaixo.

No entanto, muitas vezes, quando se fala nestas questões, é numa ótica de ser preciso aumentar os nascimentos por causa do envelhecimento. Pode ser que diminua ligeiramente, mas o envelhecimento continuará a aumentar.

Mas depois há uma terceira questão. A resposta que algumas vezes me dão é que precisamos de crianças em Portugal. Mas Portugal vive noutro planeta? Nascem 400 mil crianças por dia — se há coisa que não falta são crianças. Mas o que queremos são crianças que sejam filhos de pais europeus? A Europa está a perder protagonismo, a perder peso face a outros continentes que estão a aumentar o peso populacional.

O que é que está a meter medo aqui? E aí começamos a avançar para outro nível, muito mal trabalhado, perigosíssimo, que está a dar origem a estas senhoras Le Pen — o medo de que nós vamos desaparecer. E a minha pergunta inicial é, para já: o que é um europeu? É uma pessoa de cor branca? Porque é que uma pessoa vinda de um outro continente não pode ser uma pessoa fantástica a viver aqui? Muitas vezes o que está por detrás deste discurso é o tal receio que nós temos dos outros, o que é uma coisa terrível. Um medo de que os outros nos invadam, de que nos venham tirar empregos, um medo de que a Europa desapareça enquanto Europa.

Não digo que todos os que falam desta questão da natalidade tenham este problema mal resolvido. Nós em Portugal de facto temos níveis excessivamente baixos de natalidade, temos uma questão muito importante com que temos que trabalhar.

Qual o objetivo prático de projeções da evolução demográfica como as divulgadas esta quarta-feira pelo INE, até 2080?

O objetivo prático destes trabalhos é ajudar a descortinar aquilo que vai ser o futuro, para nós não andarmos a construir os nossos pensamentos em situações irreais. Sem números, sem estas linhas, andaríamos a deriva, porque só com factos é que as estratégias se podem erguer.

As pessoas vão ficando cada vez mais sensibilizadas para a importância de termos estes números, mas servem-nos apenas para nos indicar para onde vamos em termos de grandes avenidas. Gostaria que essas informações viessem a despoletar uma discussão mais profunda, sem ser ao sabor do momento.

  • Marta Santos Silva
  • Redatora

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