“Portugal já fez toda a consolidação orçamental que tinha para fazer”

Para Mariana Mortágua, deputada do Bloco de Esquerda, Portugal já fez tudo o que tinha a fazer em termos de consolidação orçamental. O défice até já está “demasiado baixo,” tendo em conta o que falta injetar nos serviços públicos para os retirar da austeridade. Mas a economista assume que uma dívida de mais de 130% do PIB a assusta, embora defenda que não é com cortes no défice que o país vai conseguir resolver o problema.

A entrevista foi feita antes de ter sido conhecida a decisão da Standard & Poor’s (S&P) de retirar a dívida portuguesa do lixo; mas no domingo à noite, já pelo telefone, ainda foi possível acrescentar duas perguntas. Como reage? E o resultado é mérito de António Costa, ou de Passos Coelho? Mariana duvida da “correspondência” entre as decisões das agências e o desempenho dos países, mas nota que a boa notícia só chegou com a economia a crescer. As respostas foram somadas no final deste bloco de entrevista.

Se no final deste ano a meta do défice ficar com um valor ligeiramente abaixo, há que fazer uma escolha: ou se mantém a meta que estava definida no Programa de Estabilidade [1% de défice] ou se mantém o esforço. Sendo que as regras europeias obrigam a manter o esforço.

E obrigarão sempre por via de um Tratado Orçamental que vai sempre exigindo mais esforço.

Faz sentido apresentar um Orçamento à Comissão Europeia que não cumpra essas regras, tendo em conta que estamos comprometidos com elas?

Quando negociamos um Orçamento pensamos no que é que faz sentido para o país, porque o que faz sentido para a Comissão Europeia raramente faz sentido para o país. Chega a um ponto em que é preciso escolher o que é que se faz, quais são os pontos de pressão e quais são os pontos em que queremos enfrentar a Comissão Europeia. Quando negociamos o primeiro Orçamento do Estado, a pressão europeia era duríssima, duríssima. E foi possível aprovar um conjunto de medidas que a Comissão Europeia não queria ver nem pintadas de ouro. Entre elas o aumento do salário mínimo que em muito incomodou as autoridades europeias e que deu bons resultados. Essa pressão tem sempre que existir. Para além disso, por um lado, obviamente que se há margem ela tem de ser utilizada para outras medidas e não para ter uma meta melhor para mostrar a Bruxelas ou ao governo alemão.

Do ponto de vista da estabilidade e das finanças públicas Portugal já fez toda a consolidação orçamental que tinha para fazer, tem um défice muito baixo, demasiado baixo até se pusermos outros objetivos em cima da mesa.

Mas temos um problema de dívida também…

Podemos ir ao problema da dívida, mas temos de perceber o que é que faz sentido para a economia portuguesa. Um défice de 1% está dois pontos percentuais abaixo dos 3% do Tratado de Maastricht que era supostamente a regra de ouro da União Europeia. Já ultrapassamos há muito a regra de ouro do défice. Para ter um défice de 1% Portugal tem um saldo primário que é o maior, ou um dos maiores da zona euro e é todo consumido em dívida pública. Do ponto de vista da estabilidade e das finanças públicas Portugal já fez toda a consolidação orçamental que tinha para fazer, tem um défice muito baixo, demasiado baixo até se pusermos outros objetivos em cima da mesa, nomeadamente o que é preciso financiar em serviços públicos e o que falta de investimento no Serviço Nacional de Saúde ou na Educação.

Mas e a dívida?

A dívida como Portugal tem, na dimensão que Portugal tem, não vai ser paga com défices a 1%, nem zero por cento. A dívida é um argumento que é utilizado para continuar a ter políticas de austeridade eterna para podermos ter défices eternos. Porque podemos ter défices de 1%, continuar a ter saldos primários de 4% ou de 3% ou de 2%, o que quer dizer que todos os anos o Estado tem de dar lucro que vai unicamente para o pagamento da dívida ao exterior. Na melhor parte dos anos serve para pagar os juros, mas entre pagar os juros e começar a reduzir o stock da dívida, quando temos uma dívida que é muito superior ao PIB, é impensável. Estamos a falar de dezenas de anos em que Portugal não faz os investimentos que tem de fazer em nome do tal pagamento da dívida.

A mim assusta-me muito [a dimensão da dívida], é por isso é que eu defendo uma reestruturação. A dívida é hoje o fator macroeconómico que coloca mais pressão e mais fragilidade na economia portuguesa.

Mas não a assusta ter essa dívida? São mais de 130% do PIB, quase 250 mil milhões de euros.

A mim assusta-me muito, é por isso é que defendo uma reestruturação. A dívida é hoje o fator macroeconómico que coloca mais pressão e mais fragilidade na economia portuguesa. Agora, quem acha que a dívida se paga com menores défices está enganado. A dívida não foi causada só por défices e não se paga só com défices, nem de acordo com as regras europeias. E por isso temos defendido, e hoje há pouca gente que não defenda isso, mesmo economistas internacionais, que uma reestruturação da dívida é a melhor medida para aliviar a pressão sobre os países. As empresas reestruturam as suas dívidas quando têm problemas financeiros, portanto os países também têm de poder fazê-lo. Os bancos fartaram-se de reestruturar as suas dívidas.

Foi uma desilusão o resultado do relatório do grupo de trabalho da dívida?

Não, longe disso. O relatório conseguiu uma convergência de pontos de vista entre o PS e o BE, com a participação de vários técnicos independentes. E teve uma vantagem muito importante, que foi reconhecer que a dívida e a sustentabilidade da dívida são um problema. E que um país não lida com uma dívida deste montante unicamente através da sua política orçamental. Tem de haver outros mecanismos de gestão da dívida, sejam através do Banco Central Europeu, de mecanismos de mutualização, de reestruturações unilaterais. Mas é preciso haver outros instrumentos. E o PS ter reconhecido o problema, ainda que do ponto de vista das soluções haja grandes diferenças entre nós e o PS, foi um passo muito importante. Hoje, ao contrário de há alguns anos, a sociedade já vê de forma diferente a questão da dívida porque percebe o peso que ela tem enquanto instrumento de chantagem contra o país — e da finança, que tem muito pouca legitimidade para chantagear países, tendo em conta que tem sido salva por eles ao longo dos últimos anos.

O BE defende que a meta do défice pode ser menos exigente. Preocupa-a o que é que as agências de rating diriam numa situação destas?

Absolutamente nada. Nós não podemos permitir, enquanto país soberano e democrático, que haja instituições lideradas por meia dúzia de financeiros, que foram provavelmente dos atores mais importantes para a criação da crise de 2007, que determinem escolhas democráticas. Nenhum país pode ficar refém do que é que uma agência de rating privado os deixa ou não fazer.

Mas o que é verdade é que depois o que a agência de rating diz interfere diretamente com os mercados, os mercados interferem diretamente com os nossos custos de financiamento, os nossos custos de financiamento interferem com as nossas possibilidades de fazer política…

É por isso que o país não pode ter a dívida que tem para não ficar permanentemente na dependência das agências de rating. Mas essas agências também têm um poder que lhes é conferido pelos próprios países e pelos mercados e economias. E nós, reconhecendo que elas têm poder real, não quer dizer que devamos legitimar esse poder. Portugal enquanto país não pode legitimar esse poder e muito menos andar a fazer política para agências de rating. Em 2007, as agências começaram a descer o rating português sem que nada acontecesse em termos de política interna. Quando a avalanche vem, tanto faz. Elas vão descer o rating, os juros de dívida vão disparar, a dívida pública vai aumentar porque simplesmente as economias não têm nenhum instrumento para lidar com uma crise financeira como aquela que aconteceu em 2007.

 

É claro que os problemas estruturais da economia portuguesa não ajudaram, mas houve um momento em que as agências estavam a descer o rating pela perspetiva de eleições. Isto não é tolerável. Mensalmente havia novas revisões de rating ou de perspetivas de rating quando não havia alterações mensais na situação económica ou das finanças públicas em Portugal. Quando um ataque desse género — um ataque especulativo, uma tempestade perfeita, uma crise internacional — acontece, economias que não tenham moeda própria, mercados regulamentados, controlos de capitais (enfim, aquelas coisas que existiam no período mais dourado do capitalismo mas que entretanto toda a gente se esqueceu e hoje são um tabu, apesar de os dados macro serem melhores nessa altura e haver menos crises) ficam muitíssimo vulneráveis. As agências de rating são abutres nesse processo e achar que podemos fazer uma microgestão da agência de rating é uma ideia errada, que serve unicamente como colete de forças e mecanismo disciplinador de poderes que têm de ser democráticos e decididos soberanamente.

Temos todas as boas razões para não legitimar as agências de rating. Nem para fazer festas quando fazem avaliações mais positivas, nem para reconhecer avaliações mais negativas.

Temos todas as boas razões para não legitimar as agências de rating. Nem para fazer festas quando fazem avaliações mais positivas, nem para reconhecer avaliações mais negativas, obviamente reconhecendo o impacto que tem nos mercados financeiros. Eu reconheço, vivo neste mundo, tenho uma noção de como é que as coisas se passam… Mas daí a reconhecer a sua legitimidade vai um passo grande.

Como reage à decisão tomada pela S&P de retirar a dívida portuguesa do lixo?

A saída do rating de lixo tem consequências importantes e positivas para o país. Mas reconhecendo isto não nos podemos esquecer do papel das agências de rating e de como foram desacreditadas no passado. Não só provaram estar erradas, por exemplo, tendo contribuído para a crise financeira de 2008, como muitas vezes tomaram decisões baseadas em considerações políticas e não económicas.

Esta decisão foi um resultado da ação do Governo de António Costa ou de Passos Coelho?

Primeiro, desconfio da correspondência que existe entre as ações das agências de rating e o desempenho económico e social dos países. Mas a decisão vem num período em que claramente há uma melhoria económica. Essa melhoria é o resultado da inversão das políticas de Passos Coelho. Com esta decisão, reconhecem que elas próprias estavam erradas quando queriam mais austeridade. É o reconhecimento que a situação económica melhora quando se trava a austeridade.