• Entrevista por:
  • Tiago Varzim

Ana Gomes sobre ‘apagão’ nas offshores: “Erro informático é uma não-explicação”

Ainda antes de saber o resultado da auditoria, Ana Gomes antecipava que a IGF daria como justificação um erro informático. Para a eurodeputada do PS isso é uma "não-explicação".

Ana Gomes, eurodeputada socialista, em entrevista ao ECO.PAULA NUNES / ECO

A vice-presidente da comissão do Parlamento Europeu que está a investigar os Panama Papers desconfia que não tenham existido sinais de que o sistema informático estivesse defeituoso. Numa entrevista dada ao ECO após a visita feita pelos eurodeputados a Portugal — sugerida por Ana Gomes por causa do ‘apagão’ das transferências para offshores –, a socialista dizia que o Ministério das Finanças não entregou o relatório da Inspeção-Geral das Finanças, ainda que a visita coincidisse com o último dia possível para entrega da auditoria [23 de junho]. Esta terça-feira as conclusões foram reveladas por despacho e mereceram reação no Twitter:

Em entrevista, Ana Gomes acusa a direita de querer desviar as atenções deste caso com uma polémica sobre a retirada de três territórios da lista negra, o que, na opinião da eurodeputada, tem “um quinto da importância”. Otimista em relação ao futuro por ter visto avanços nas autoridades nacionais e europeias, Ana Gomes defende que os Governos que queiram combater o terrorismo têm de o fazer pelo combate ao branqueamento de capitais. Para o futuro da União Europeia e da Zona Euro só vê uma hipótese: uma harmonização fiscal dos Estados-membros.

Tinha dito que o atraso da IGF em entregar o relatório, que já estaria pronto, poderia não ser por boas razões. Essa auditoria não foi entregue aos eurodeputados. Das conversas que tiveram, qual parece ser a justificação deste 'apagão'?

Vejo um conjunto de vozes à direita, mas também no Governo, a sugerirem que erro informático pode ser a explicação. Na minha opinião, essa não é uma explicação. É uma não-explicação. Não penso que o sistema informático defeituoso pudesse ficar tanto tempo assim sem ninguém sinalizar. E há uma estranha coincidência no facto de não haver os alertas que decorreriam da publicitação das informações estatísticas agregadas que eram devidas por lei e que foram suspensas por decisão do secretário de Estado, Paulo Núncio. Não aceito a explicação do erro informático. E não vou ficar parada. Como suponho que não vai ficar parada mais gente neste país, desde logo a imprensa livre e as próprias autoridades judiciais que têm neste momento em mãos também essa questão no contexto do inquérito sobre os Panama Papers que está em curso. Temos de apurar efetivamente o que se passou porque eu não aceito essa explicação de um erro informático.

Excluindo o erro informático, o que poderia levar a essa falha?

Não estou a dizer que não possa ter havido uma interferência no sistema informático. Agora, essa interferência tem de ser humana e obviamente conduzida por mão que sabia o que estava a fazer. Estou convencida de que essa mão é uma mão criminosa ou que ajuda os criminosos a pôr no exterior capitais.

Ainda assim, isso não implica que os impostos não tenham sido pagos...

Está ainda por apurar se os impostos devidos foram pagos. Felizmente que há tempo, de 12 anos, para fazer esse trabalho, caso seja necessário e possível, porque estamos a falar de entidades que entretanto já faliram. Para além da questão do controlo da Autoridade Tributária (AT), há a questão do controlo do branqueamento de capitais. Neste caso, é principalmente o Banco de Portugal (BdP) — da mesma maneira que as notificações foram feitas pelos bancos à AT, também foram feitas ao BdP — que tem competência que a AT não tem para avaliação dos riscos de branqueamento de capitais.

Espero que entre o BdP e as autoridades judiciais (Ministério Público) se faça mesmo à posteriori a investigação de todos esses casos.

Ana Gomes

Eurodeputada socialista

Espero que entre o BdP e as autoridades judiciais (Ministério Público) se faça mesmo a posteriori a investigação de todos esses casos, designadamente à luz das correções que foram apresentadas pelos bancos, para ver, de facto, quem são as empresas e os indivíduos que fazem esses pagamentos, a que é que correspondem (pagamento de produtos, dividendos) ou então se a coberto disso tudo estamos perante esquemas de branqueamento de capitais. Haver indicações de que uma parte substancial, acima de 80%, dessas transferências são feitas pelo universo BES/GES numa altura em que estava a ser já investigado, do meu ponto de vista, põe especiais responsabilidades sobre todas as entidades de supervisão e de controlo de branqueamento de capitais que não puderam fazer o seu trabalho por alguma razão.

Essa suspeita não descredibiliza os trabalhadores do Fisco? Ou acha que “a mão” é um superior?

Admito que se o atual Governo compra essa tese (do erro informático) é porque tem se calhar o intuito de proteger os trabalhadores da AT e a própria instituição. Por um lado, não há os alertas que resultariam da publicação. Por outro lado, há manifestas desconformidades com o que é normal e ninguém se dá conta que há alguma coisa que não está a funcionar, inclusivamente com correções a posteriori em aspetos fundamentais e essenciais alarmantes. Dá ideia de que a Autoridade Tributária era de uma enorme incapacidade, para não dizer incompetência, se de facto perante um conjunto de alertas não atuou mais cedo. E só atuou quando há um jornalista que começa a pedir informações ao Governo que vai ver o que se passou e desencadeia todo um processo. Que a própria AT não tenha sido capaz de identificar isso mais cedo e de alertar publicamente e as autoridades, inclusivamente do anterior Governo, quando houve um reforço dos meios,… implica um julgamento muito negativo sobre as capacidades de reação da própria AT.

Só expondo as debilidades e apurando quem são os responsáveis principais é que efetivamente se muda uma cultura de acefalização da função pública.

Ana Gomes

Eurodeputada socialista

Mesmo querendo proteger — e eu quero, porque acho que é importante preservar a AT — não acho que se preserva nenhuma autoridade escondendo debilidades, designadamente a capacidade de intervenção com independência. Estamos a falar de um instrumento fundamental da administração pública que deve ser capaz de agir com independência do poder político. Se a AT, perante os alertas que tinha internamente, não conseguiu atuar e ficou pendente das ações ou obstruções do poder político, seja o da altura seja o atual Governo, do meu ponto de vista isto é extremamente negativo e não ajuda a AT. Só expondo as debilidades e apurando quem são os responsáveis principais é que efetivamente se muda uma cultura de acefalização da função pública.

Esta visita dos eurodeputados foi antecipada por várias audições no Parlamento português e mesmo na Comissão PANA em Bruxelas. Conseguiram nesta visita de dois dias mais alguma coisa para além do que foi conseguido nessas audições?

Eu falo por mim: não sou especialista da área da fiscalidade. Tornei-me especialista porque acho que é uma questão de interesse público e cidadania. Ainda estou a aprender muita coisa. Obviamente que, para os meus colegas estrangeiros, é mais difícil entender muitas das questões, mas mesmo assim penso que esta visita permitiu ter uma perceção mais adequada daquilo que são os desafios com que nos confrontamos aqui em Portugal em matéria de justiça fiscal, das oportunidades que há para a corrupção, da ligação clara que há com as questões do branqueamento de capitais (dos conflitos de interesse, da sanidade da vida pública) e creio que nesse aspeto, para os deputados estrangeiros que cá vieram, foi muito interessante ter ouvido — quer da boca de representantes do Governo quer do nosso Parlamento quer da sociedade civil quer de responsáveis das autoridades como a PGR e a UIF — as diferentes perceções e ter uma leitura mais fina dos casos concretos que estamos a investigar.

Ana Gomes, eurodeputada socialista, em entrevista ao ECO.PAULA NUNES / ECO

Penso que isto vai ser muito útil nas conclusões e nas recomendações que vamos produzir neste relatório da comissão de inquérito. Não são apenas questões de eficácia da máquina judiciária ou fiscal e de como os diversos operadores articulam… a visita serviu-nos para ligar a questões mais fundas, como o funcionamento do sistema bancário a nível europeu, das disfuncionalidades europeias a nível fiscal — em que os diversos países competem deslealmente uns com os outros, com a criação de jurisdições mais benéficas. Por outro lado também foi útil, independentemente do que estará no relatório desta missão em concreto, para aqueles que na sociedade portuguesa se estão a movimentar contra a corrupção, os conflitos de interesse, branqueamento de capitais e pela justiça fiscal foi importante verem este interesse de uma comissão de inquérito dos Panama Papers vir cá fazer perguntas e perceber o que se está a fazer.

Ainda recentemente a comissão PANA queixou-se ao Conselho Europeu por causa da falta de colaboração e do seu mandato, que não é comparável com as comissões de inquérito nacionais. Precisam de um mandato maior?

O mandato não é culpa do Conselho. A queixa ao Conselho Europeu foi por não ter correspondido com a transparência necessária, designadamente permitindo-nos ter acesso do chamado do Grupo de Código e Conduta, que envolve a coordenação ao nível das ATs europeias e porque a informação que nos tem sido dada tem sido informação escurecida. Há Estados-membros que não estão a corresponder às obrigações de transparência que têm. Já o mandato do Parlamento Europeu tem a ver com os seus próprios poderes. Esta comissão tem mais poderes do que as comissões Tax I e II, que foram comissões especiais sobre os Lux Leaks. Esta é uma comissão de inquérito, mas que não tem os poderes que tem o Congresso norte-americano que são os poderes chamados de subpoena, de convocação obrigatória. Independentemente de ter ou não esse poder, aquilo que nós apurámos que achamos que é de responsabilidade criminal, pois naturalmente não temos impedimento nenhum para os enviar para as autoridades correspondentes.

Tomamos a decisão de propor que não pudessem dar entrada no Parlamento as empresas ou os bancos que se recusassem a vir falar connosco.

Ana Gomes

Eurodeputada socialista

Espero que, numa próxima revisão dos tratados, o Parlamento Europeu venha a ter esse poder de subpoena. A história de qualquer Parlamento mostra que é com a investigação de casos concretos que depois os Parlamentos vão ganhando esse tipo de poderes reforçados. Esta comissão de inquérito é um marco. Independentemente de não termos esse poder de convocação obrigatória, não deixámos de fazer uma leitura política e não deixámos de ter sanções para quem entenda não vir falar connosco. Tal como já fizemos com a comissão Tax, tomamos a decisão de propor que não pudessem dar entrada no Parlamento as empresas ou os bancos que se recusassem a vir falar connosco. E vamos fazê-lo neste caso concreto.

Qual foi o resultado dessa vez?

Ficaram aflitos e vieram. Aos Governos não podemos fazer isso, mas podemos denunciá-los. Naming-shaming [envergonhar ou descredibilizar o nome em público] é muito poderoso neste contexto. Não vamos hesitar em avançar com isso.

Nas propostas para reflexão que a Comissão Europeia apresentou para o aprofundamento da União Económica e Monetária não há avanços para a harmonização fiscal. É possível ter uma Zona Euro saudável com impostos diferentes?

Não há realmente mercado interno com regras de concorrência eficazes se não tiver o mínimo de harmonização fiscal. Nem é sequer a questão da União Económica e Monetária, está a montante da UEM… Se você tem as pequenas e médias empresas a serem carregadas para pagar impostos superior em 30% em comparação com as grandes multinacionais, está a desfazer, a violar as regras da concorrência. Não há concorrência leal no mercado interno sem o mínimo de harmonização fiscal.

Não há concorrência leal no mercado interno sem o mínimo de harmonização fiscal.

Ana Gomes

Eurodeputada socialista

No Parlamento Europeu pedimos que haja pelo menos um IRC mínimo, mas não pode ser apenas uma definição de uma taxa mínima. Tem de ser uma base de imposição comum [CCTB, Common Consolidated Tax Base — focada nas empresas além-fronteiras]. Apesar de tudo, a Comissão está a fazer o seu caminho, e graças à boa interação que tem havido com o Parlamento, através do processo Tax e agora Panama Papers, a Comissão está a ir mais longe do que alguma vez foi. A Comissão está-se a fortalecer face aos Estados-membros com o que nós estamos a expor e as nossas recomendações. Apesar de ser crítica desses cinco cenários — uma árvore de Natal para todos os gostos –, acho que a Comissão está a avançar graças à interação connosco e a certos comissários. Não tenho dúvida nenhuma que o Moscovici tem tido um papel chave nestas áreas da fiscalidade.

O processo de negociação do Brexit está a ajudar a unir.

Ana Gomes

Eurodeputada socialista

Também nesse aspeto, curiosamente, sem querer, os ingleses estão a ajudar-nos. O processo de negociação do Brexit está a ajudar a unir. Muita coisa que estamos a ver acontecer resulta desta interação. A questão da harmonização fiscal é absolutamente central.

Vê uma grande diferença entre a Comissão de 2004, com Durão Barroso, e a Comissão de 2014, com Juncker?

Absolutamente. Em 2007, a buzzword da Comissão Barroso era “desregulate”. Nessa altura havia um relatório do Parlamento Europeu a chamar à atenção para o subprime e queria lá a Comissão Barroso saber daquilo. Agora é completamente diferente.

Numa entrevista ao ECO, um dos jornalistas alemães envolvidos na origem dos Panama Papers, Frederik Obermaier, referia que as Autoridades Tributárias europeias têm falta de recursos humanos e tecnológicos. Nas vossas visitas têm verificado isso também?

O que nós vemos é que há sobretudo falta de vontade política, o que muitas vezes transmiti-se para os corpos do Estado em ação mais frouxa. Foi-nos dito que os recursos do fisco português foram aumentados em capacidades tecnológicas significativas, inclusivamente de troca de informação. O grande problema é de formação das pessoas. É evidente que isto depende muito do sinal político que vem de cima. Mas foi reconhecido que o nosso fisco tem competências muito diferentes do que tinha há uns anos.

Ana Gomes, eurodeputada socialista, em entrevista ao ECO.PAULA NUNES / ECO

Outras coisas muito significativa: não é só o fisco, mas outras instituições como o Banco de Portugal, CMVM, UIF, MP, vemos hoje uma assertividade — no Ministério Público estamos a ver com vários casos que não se via atrás… Dito isto, reconhecendo que há um avanço, é sempre insuficiente. Os recursos humanos e tecnológicos estão sempre a correr atrás do prejuízo. Foi-nos dito que a interação que existe a nível europeu — quer ao nível do Eurojust onde há um grupo especializado a seguir os Panama Papers, com um papel importante por parte dos procuradores gerais alemães, os nossos estão ao corrente e a participar, como ao nível das UIF e as ATs. Todos os interlocutores nos falaram em termos positivos do impacto que tem a cooperação europeia e fizeram apelos a mais cooperação europeia.

Está otimista?

Estou otimista. Mas não tenho ilusões. Nada avança se a sociedade civil não se mobilizar, que se expressa através da imprensa, daqueles cidadãos organizados em associações como a TIAC, e daqueles cidadãos integrados nas máquinas do Estado ou dos privados que decidem cortar com o esquema e fornecer informações. Os whistleblowers são fundamentais. São um sinal de sanidade da sociedade civil. E estamos no Parlamento Europeu a lutar para haver um estatuto europeu de proteção dos whistleblowers.

Não basta desenharmos diretivas ou leis que partem do princípio que as entidades obrigadas vão ter o comportamento adequado.

Ana Gomes

Eurodeputada socialista

Aqui em Portugal o nosso problema não é transpor as diretivas nem é fazer as leis. Nós somos, aliás, campeões em fazer leis para qualquer problemas que surja. O problema depois é a aplicação, se há instituições que zelem pelo seu cumprimento. Nesta área, quer das questões de fiscalidade quer do branqueamento de capitais, é realmente precisa uma supervisão ativa e intrusiva porque se estamos à espera que as entidades obrigadas — bancos, advogados, agências imobiliárias — vão fazer o reporte de todas as transações que consideram suspeitas, podemos esperar sentados. Os bancos fazem, mas os outros praticamente não fazem, isso foi-nos dito. Não há reportes de advogados e, no entanto, sabemos que são uma classe essencial como intermediário/assistentes nos esquemas de branqueamentos de capitais e fuga ao fisco no nosso país e a nível global. Não basta desenharmos diretivas ou leis que partem do princípio que as entidades obrigadas vão ter o comportamento adequado.

É preciso estar em cima delas, andar em cima delas, obrigá-las e sancioná-las se se verificar que não cumprem. Hoje a intervenção do Banco de Portugal é muito mais intrusiva do que era há um ou dois anos, mas ainda tem muito caminho a fazer. Obviamente que, para fazer esse tipo de inspeção intrusiva, são precisos recursos. É uma questão essencial. Se os nossos Governos são sérios face aos cidadãos a dizer que querem lutar contra o terrorismo então têm absolutamente de ser mais eficazes e colocar muitos mais recursos no combate ao branqueamento de capitais.

É uma boa ideia tirar mais países da lista de offshores desde que cumpram os requisitos?

Tirar da lista negra é obviamente reduzir o grau de atenção, teoricamente, se ela existisse. [A retirada] pode ser por boas razões se efetivamente o país começou a cooperar, a trocar informação, e aí há justificação, se o país que não trocava informação e comprovadamente passa a colaborar nas inspeções com o nosso fisco, isso é obviamente uma extraordinária vantagem que tem um efeito preventivo. Mas não é só pôr no papel, é preciso comprovar que isso vai fazer-se. Só a prazo é que vamos poder ver esses resultados.

Esta questão pode ser muito importante, mas não é de maneira nenhuma, não tem nem um quinto da importância que tem para qualquer um de nós enquanto cidadãos portugueses — que tiveram os seus impostos brutalmente aumentados à conta do programa de resgate — ao mesmo tempo são confrontados com dez mil milhões de euros, no mínimo, que fugiram para os offshores sem qualquer controlo da Autoridade fiscal ou de branqueamento de capitais entre os anos de 2011 e 2015. Esta questão pode ser relevante para o futuro. Mas eu estou a olhar para o passado, até porque quero tirar do passado lições para o futuro. Na minha opinião, esta questão foi posta em cima da mesa neste momento porque o deputado Nuno Melo e a direita quiseram desviar as atenções desse caso concreto que são as transferências para offshores em que eles são claramente responsáveis politicamente…

  • Tiago Varzim

Comentários ({{ total }})

Ana Gomes sobre ‘apagão’ nas offshores: “Erro informático é uma não-explicação”

Respostas a {{ screenParentAuthor }} ({{ totalReplies }})

{{ noCommentsLabel }}

Ainda ninguém comentou este artigo.

Promova a discussão dando a sua opinião