Paulo Sá: “Mesmo sabendo que a taxa máxima de IRS é de 48% haveria possibilidade de maior contributo”

Paulo Sá, deputado do PCP que tem acompanhado as negociações do Orçamento do Estado para 2018, explica “a essência da política fiscal” dos comunistas: pedir um contributo mais elevado em termos fiscais aos “mais ricos dos mais ricos” e às grandes empresas, para aliviar os impostos aos mais pobres.

Ao longo de uma hora e meia de conversa, esforçou-se por sublinhar o contributo do PCP para as políticas de devolução de rendimentos e reposição de direitos que têm vindo a ser aplicadas pelo Governo de António Costa. Assumiu que o PCP aceita o faseamento das progressões até 2019, mas diz que ainda não desistiu de uma subida da derrama para as grandes empresas.

À data a que a entrevista foi realizada, esta terça-feira, os comunistas davam como certo um aumento “de pelo menos dez euros” para todos os pensionistas, mesmo que por lei a subida prevista seja inferior. Entretanto, o Governo já disse que o assunto não está fechado — pode afinal não ser para todos.

Também no valor do mínimo de existência houve novidades: pela atualização do Indexante dos Apoios Sociais, que serve de base ao cálculo deste limiar, já se concluiu que o valor para o próximo ano será mesmo superior aos 8.850 euros que vinham a ser considerados, aproximando-se dos 9.000 euros.

O fundamental das medidas que estiveram em discussão nas últimas semanas já está fechado?

Há algumas medidas em que avançamos, noutras ainda estamos a fazer discussões com o Governo. São matérias complexas.

Quais os temas em discussão?

A reposição de direitos na Administração Pública, o descongelamento de carreiras, a questão das pensões teve uma evolução favorável nos últimos dias, as questões fiscais também estão a ser debatidas. Há ainda muito trabalho para fazer até à entrega do Orçamento.

O PCP já dá como certo um aumento mínimo de dez euros nas pensões. Já está decidido quando é que esse aumento é feito?

Essa questão ainda está em análise. Há uma abertura do Governo para acolher a proposta do PCP. Esta questão das pensões tem um longo historial. Em 2016, PS e BE deram como boa a atualização com base na lei e foi uma atualização muito pequena, de uns cêntimos por dia, poucos euros por mês. O PCP não se conformou com essa situação, entendemos que devia haver uma recuperação do poder de compra dos pensionistas. No OE2016 avançámos com a proposta de um mínimo de dez euros e foi rejeitado. Não desistimos, persistimos. Em 2017 foi acolhida pelo Governo e traduziu-se num aumento mínimo de dez euros para um conjunto de pensões e de seis para outras, ficando aquém daquilo que o PCP considerava necessário.

E o aumento extraordinário não foi dado logo em janeiro.

O Governo optou por fazer um desenho da medida em que havia o aumento que decorre da lei em janeiro e o extraordinário em agosto. Este ano, também pela aplicação da lei, resultará um aumento de todas as pensões, tendo em conta o crescimento económico nos últimos dois anos e da inflação. Mas para as pensões mais baixas, que são a maioria, traduz-se num aumento inferior a dez euros. Com base no valor expectável para a inflação, pensões abaixo de 560, 580 euros, teriam um aumento inferior a dez euros. Foi uma discussão muito longa e difícil porque obviamente isto tem um impacto orçamental, aumentar extraordinariamente as pensões. O Governo acolheu essa ideia de princípio, de que todos os pensionistas terão pelo menos um aumento de dez euros. A forma concreta, quando e como, é uma matéria que está ainda em aberto.

Mas o PCP ficará satisfeito se for uma forma que replique o que aconteceu este ano, aplicar-se a lei em janeiro e o aumento extraordinário em agosto?

Partimos em 2016 de uma situação em que o Governo, o PS e o BE aceitaram que as pensões fossem atualizadas com base na lei. Com a nossa persistência ao longo dos últimos dois anos, conseguimos que, em 2017, houvesse o aumento extraordinário com modelação e há neste momento também uma concordância do Governo em relação à nossa proposta.

O aumento de dez euros está acertado, agora vamos aos detalhes. Como é que se processa? Em que altura? Está ainda em discussão.

Não me respondeu.

O aumento de dez euros está acertado, agora vamos aos detalhes. Como é que se processa? Em que altura? Está ainda em discussão. Logo veremos se será no princípio do ano, se será mais tarde, se haverá um faseamento. Não está fechado.

A parte desse aumento que é dada pela lei não é já a mais significativa? Considerando que a inflação relevante será de 1,7%, numa pensão de 500 euros o aumento é de 8,5 euros. O que o PCP está a acrescentar é um euro e meio.

Numa pensão de 300 euros dá 5,10 euros. Há muitas pensões de 260, 300, 300 e poucos euros. Neste caso concreto, este aumento extraordinário traduz-se na duplicação do aumento, em vez de cinco, serão dez, é o dobro. Claro que se falar numa pensão de 500 euros já será cerca de oito, são dois euros adicionais. Estamos a falar de um universo de pensionistas que é a maioria. A esmagadora maioria dos pensionistas tem pensões abaixo de 580 euros. Ou seja, a esmagadora maioria das pensões teria um aumento inferior a dez euros.

A sustentabilidade da Segurança Social preocupa o PCP?

Obviamente que a questão da sustentabilidade da Segurança Social é importante e o PCP tem abordado e que tem já apresentado até propostas sobre essa matéria. Ela resolve-se com a criação de emprego e com melhores salários. Mais emprego, salários mais elevados, são mais descontos para a Segurança Social, uma melhor situação orçamental da Segurança Social.

O problema é que o emprego varia com o ciclo.

Mas isto não é não é só uma teoria. Podemos olhar para os últimos dois anos, em que houve crescimento económico que se traduziu num aumento de emprego e redução do número de desempregados, houve valorizações salariais, com o aumento do salário mínimo. Toda esta dinâmica favoreceu a Segurança Social. Isto é uma evidência, é um facto. Nós dizemos: o caminho é esse.

E quando a economia voltar a cair?

Claro que também há ciclos económicos. Olhamos para as médias num período temporal mais alargado. Obviamente que se a média destes ciclos for mais alta, a Segurança Social está mais desafogada. O caminho seguido nos últimos dois anos sustenta esta posição.

IRS. A solução de criar dois novos escalões, um no segundo, outro no terceiro, satisfaz o PCP?

O nosso objetivo em termos de IRS é uma tributação mais adequada, o que significa uma tributação maior dos rendimentos muito elevados.

Maior do que a que existe neste momento?

Exatamente, nos rendimentos muito elevados. Estamos a falar de rendimentos acima de 100 mil euros, 250 mil euros anuais. Entendemos que deve haver aí um aumento da tributação e, por outro lado, um alívio nos rendimentos mais baixos.

Mesmo que a taxa do último escalão já seja de 48%.

Exatamente. A que acresce uma taxa de solidariedade de 2,5% a 5%, consoante os rendimentos sejam superiores a 80 mil ou 250 mil. Mas a questão central é o alívio dos impostos em sede de IRS que recaem sobre os rendimentos mais baixos. Na sua pergunta refere a questão dos escalões, mas há outra questão que é fundamental que é o mínimo de existência.

Como?

O mínimo de existência garante que os rendimentos mais baixos dos mais baixos estão isentos ou têm um alívio do pagamento de impostos. Por exemplo: o rendimento bruto mensal de 500 euros. Este rendimento cai no primeiro escalão e aplicar-se ia uma taxa de 14,5%. Um sétimo do rendimento coletável seria para pagamento de impostos. Isso não acontece por causa do mínimo de existência. É isso que faz com que quem recebe rendimentos brutos de 500 euros pague zero. Há ainda outros rendimentos, um pouco mais altos, em que o imposto a pagar é reduzido. O mínimo de existência foi congelado pelo anterior Governo e foi uma medida dirigida contra os rendimentos mais baixos. Só afeta estes. Para os intermédios ou mais altos é irrelevante. O que o anterior Governo deixou no Código do IRS foi uma bomba-relógio. O Governo acabou por reconhecer a justeza da nossa posição. Demonstrou abertura para o aumento dos atuais 8.500 para 8.850 euros.

Chega?

É um passo positivo. Obviamente que o acolhimento desta proposta do PCP é importante, mas entendemos que fica aquém. Defendemos um valor mais elevado que andará por volta dos 9.350 euros.

E o Governo poderá ir um bocadinho mais longe do que os 8.850?

Estamos a analisar essa questão.

Mas não dá o caso por perdido?

Há um passo muito importante…

Que é aceitar o princípio, sim.

Isto tem um custo orçamental que não é negligenciável.

E o custo da proposta do PCP qual é?

É bem mais elevado do que a do Governo.

Qual é a diferença?

Estamos a falar de dezenas de milhões de euros.

Dezenas? Não chegamos às centenas?

Poderá aproximar-se dos 100 milhões de euros de diferença entre uma e outra. Mas estamos a falar de rendimentos muito baixos.

Porque é que no caso dos escalões, em vez de se criar dois novos escalões, um no segundo e outro no terceiro, não se concentra esse alívio no segundo escalão?

As pessoas que estão no segundo escalão têm rendimentos, em números redondos, de 7 mil a 20 mil. Os do terceiro de 20 mil a 40 mil euros, coletável, anual. O PCP entende que para estes também deve haver medidas de alívio fiscal. O mínimo de existência não chega a estas pessoas. Estas pessoas também têm de ter o seu alívio.

Estamos a falar de contribuintes com que valores mensais?

Quando falamos de 20 mil euros de rendimento coletável, a este valor temos de somar a dedução específica. Se forem não casados são mais 4.104 euros, se forem casados é 4.104 vezes dois. Obtido este número divide-se por 14 para termos o rendimento bruto mensal. Podemos fazer a conta. Casados dá 28.208, dividindo por 14 meses dá dois mil euros de rendimento bruto mensal para o casal. Podemos imaginar mil euros, mais mil euros. Não são rendimentos muito elevados, objetivamente. Estes contribuintes, que estão na transição do segundo para o terceiro têm de ter um alívio fiscal.

Como é que isso se faz?

Não se pode fazer pelo mínimo de existência, faz-se pelo desdobramento dos escalões, o que melhora a progressividade. O anterior Governo reduziu os escalões de oito para cinco e com isso piorou a progressividade deste imposto que é um princípio constitucional. Por si só não reduz imposto, é preciso rever as taxas. É esse trabalho que está a ser feito.

Concorda com a ideia de colocar um travão de forma a impedir que o alívio fiscal se repercuta aos escalões mais elevados?

O alívio fiscal que se pretende para os escalões mais baixos não pode ser compensado com um aumento de carga fiscal nos escalões mais elevados simplesmente porque nos mais elevados há menos gente.

Claro e não chega para compensar esse efeito.

Num alívio de 200 euros de IRS para os escalões mais baixos por sujeito passivo falamos de um universo de três ou quatro milhões de declarações. Nos escalões mais altos, nomeadamente no quinto escalão, há poucas dezenas de milhares de contribuintes, cerca de dez mil. Aumentos aí nunca compensariam.

Mas faz sentido travar esse benefício para acentuar a progressividade?

Há formas de alterar as taxas dos escalões mais baixos sem esse efeito cascata.

E faz mais sentido através da taxa marginal cobrada no IRS, ou das deduções?

Pode ser alterando até os limites do escalões. Há diversos mecanismos. Dentro da estrutura do IRS é perfeitamente possível.

E qual seria a forma mais adequada?

É um assunto que está ainda em análise. É um dado adquirido que haverá um alívio nos escalões mais baixos. A forma concreta e qual é o valor desse alívio ainda está em análise.

E quanto à questão da compensação orçamental?

Nós não vemos a questão desse ponto de vista. A questão que colocamos de haver uma tributação mais adequada para rendimentos muito elevados — acima de 80 mil euros, 100 mil euros, 250 mil euros — é por uma questão de justiça fiscal. Esses contribuintes têm rendimentos muito elevados, podem dar um contributo maior para a receita fiscal. Que é necessária para o Estado cumprir as suas funções em geral, quer em particular as funções sociais. Porque os impostos, além de cobrirem as despesas do Estado, têm também uma função redistributiva. Quando falamos dos rendimentos mais elevados, estamos a falar de 1% das declarações.

E sabendo isso faz sentido criar aí mais escalões?

Mesmo sabendo que a taxa é de 48%, entendemos que haveria possibilidade de haver maior contributo por parte destes contribuintes, que não são muitos, mas que têm rendimentos muito elevados.

O atual 5º [escalão] é de 80 mil para cima e já propusemos a criação de um escalão acima de 250 mil. Ou até outros, obviamente com taxas maiores. Se no 5º escalão a taxa é de 48%, se se criasse o sexto escalão teria de ser mais para assegurar a progressividade do imposto. Poderia ser 50%, 51%, 55%.

Mais de 50%?

Temos defendido que se deviam criar escalões por divisão do 5º. O atual 5º é de 80 mil para cima e já propusemos a criação de um escalão acima de 250 mil. Ou até outros, obviamente com taxas maiores. Se no 5º escalão a taxa é de 48%, se se criasse o sexto escalão teria de ser mais para assegurar a progressividade do imposto. Poderia ser 50%, 51%, 55%.

O PCP não se oporia a que a taxa fosse mais de 50%.

Não. Convido-a a fazer uma análise histórica das taxas nos escalões superiores. Por exemplo, em países como os EUA, ou França, até à década de 80 do século passado, tínhamos taxas marginais no último escalão de rendimento superiores a 80 e 90%. Claro que desde essa altura uma certa ideia neoliberal de que não se pode cobrar tantos impostos aos muito ricos, aos mais ricos entre os mais riscos, levou a que essas taxas diminuíssem para os valores que existem atualmente em torno dos 50%.

São rendimentos do trabalho de que estamos a falar.

O IRS não é só rendimentos do trabalho. Tem também rendimentos de capital.

Mas não são todos.

Temos vindo a trabalhar há muito tempo a questão do englobamento. No IRS, certo tipo de rendimentos, por exemplo de capital, não são obrigatoriamente englobados é-lhes aplicada uma taxa de tributação autónoma, que é muito inferior, de 28%. É menor do que a taxa do segundo escalão. Nesse sentido temos defendido a necessidade de fazer esse englobamento em sede de IRS. Quem tem rendimentos mais elevados obviamente não os vai englobar. Isso tem levado a que na receita do IRS a componente que vem de rendimentos de capital tenha diminuído o seu peso.

Para quanto?

Atualmente todos os rendimentos que são tributados autonomamente já têm um peso na receita de IRS inferior a 10%. Não é preciso recuar muitos anos para este valor ser de 20 ou 25%.

E já chegou a algum acordo com o Governo nessa matéria?

É uma matéria que não tem ainda qualquer resultado. Há da nossa parte uma insistência.

Mas notou alguma abertura do lado de lá?

Muita resistência por parte do Governo no OE2016, no OE2017 e também no OE2018.

Vêm aí novos impostos?

No OE de 2017 foi introduzido o adicional ao IMI que tributa património imobiliário de elevado valor. O PCP deu contributo para essa medida, mas entendemos que se devia ir mais longe, no sentido de se tributar também a outra vertente do património, o mobiliário. Esta proposta no passado foi recusada.

Como é que isso se concretizaria?

Como no imobiliário. No imobiliário, acima de 600 mil euros no caso de não casado é aplicada uma taxa. Acima de um milhão de euros é aplicada outra, com uma certa progressividade. Isto poderia ser feito com o património mobiliário. Define-se um valor até ao qual está isento e acima desse valor seria taxado.

E o PCP está a pensar em que valores?

Seriam valores bastante elevados, comparáveis aos que estão no património imobiliário. Não lhe posso dar nenhum valor porque é uma hipótese ainda, uma proposta do PCP. O valor concreto neste momento nem sequer é o mais relevante, se é 600 mil, se é 500 mil, se é um milhão ou 800 mil. O relevante é o princípio. Há muita riqueza em Portugal no património mobiliário e não está a ser tributada.

Quais são as perspetivas?

Também há muita resistência, mas como noutras situações continuaremos a bater-nos por estas medidas, que podem não ser aplicadas já, mas no futuro.

Nas empresas é preciso também pedir um contributo maior às empresas muito grandes, e aliviar as pequenas empresas. Esta é a essência da política fiscal do PCP.

E quanto à derrama estadual? É desta vez que sobe?

Continuamos a insistir nesta proposta. Em maio, o secretário-geral do PCP, Jerónimo de Sousa, colocou esta questão. E o primeiro ministro mostrou abertura para analisar. É isso que temos estado a fazer desde essa altura.

Mas não há resultados ainda?

Não há nenhum resultado que lhe possa anunciar agora. Estamos a falar de um agravamento da derrama estadual para empresas com lucro tributável acima de 35 milhões de euros. São empresas muito grandes, um número reduzido, que são as que têm apresentado lucros de dezenas ou centenas de milhões de euros, consecutivamente ao longo dos anos.

E empresas que beneficiaram de programas como a reavaliação de ativos.

Exatamente, indevidamente. Devia ser uma medida dirigida às micro pequenas empresas e acabou por beneficiar as grandes empresas em valores consideráveis. Nas micro e pequenas empresas, a proposta do PCP é desagravamento fiscal destas empresas. O PEC é outro exemplo de que água mole em pedra dura tanto bate até que fura. Ficou assumido que o PEC iria terminar em 2019. Tal como no IRS é preciso aliviar os rendimentos mais baixos e tributar de forma mais adequada os muito elevados. Nas empresas é preciso também pedir um contributo maior às empresas muito grandes, e aliviar as pequenas empresas. Esta é a essência da política fiscal do PCP.

Há condições para reduzir ainda mais o valor máximo do IMI, dos 0,45% para um valor inferior a este, em torno de 0,4%.

O PCP tem mais propostas de impostos?

Tem ainda uma proposta no IMI. Em 2016 o valor máximo foi reduzido de 0,5% para 0,45%, que este ano os contribuintes já sentiram. Há condições para reduzir ainda mais o valor máximo do IMI, dos 0,45% para um valor inferior a este, em torno de 0,4%. O valor mínimo é de 0,3%. Entendemos que quem mais tem pode pagar um pouco mais — porque o adicional ao IMI é isso mesmo, é um pouco mais.

E continuam a encontrar aí muita resistência por parte do Governo?

Temos encontrado no Governo uma abertura para discutir estas questões.

Mas maior ou menor do que nas outras questões?

Não pode ser quantificado assim, numa escala de zero a dez.

Com certeza que tem um feeling.

Há uma abertura do Governo para analisar e discutir connosco essa proposta.

Os atuais níveis de investimento são completamente desadequados.

Investimento público. Que garantias tem por parte do Governo de que é no próximo ano que os serviços públicos vão ser verdadeiramente reforçados?

É uma matéria que temos insistido. Entre público e privado, o investimento devia representar 25% do PIB para que pudesse sustentar a economia. Já estivemos nesses valores, tem vindo a diminuir, também com o anterior Governo e atingiu valores mínimos. Os atuais níveis de investimento são completamente desadequados. Têm tido consequências sérias, nomeadamente nos serviços públicos.

E qual é a vossa prioridade?

A saúde…

É a prioridade?

Não podemos destacar. A educação também é importante.

Mas o que está em piores condições neste momento?

É difícil fazer essa avaliação. O que sabemos é que depois dos anos de chumbo do anterior Governo PSD e CDS, de ataque sistemático aos serviços públicos, batemos muito fundo em todos os serviços públicos. Haverá situações diferentes no país. Sem estabelecer a ordem de prioridade, entendemos que devem ser reforçados a Saúde, a Educação, a Cultura, a Habitação, a Floresta, os Transportes.

Tem alguma garantia da parte do Governo?

Da parte do Governo há uma recetividade para a necessidade do reforço do investimento. É preciso encontrar verbas do OE para dar resposta a estes problemas. É um problema urgente.

Discutem-se valores mínimos de aumento?

Já estamos a entrar nos detalhes dessas conversas. São analisados os setores e depois qual é a necessidade de fazer os investimentos. Não lhe posso adiantar nada. Mas o OE2018 deve conter uma resposta.

Progressões. Já foi alcançado algum acordo?

No OE 2017 foi incluída uma norma, por insistência do PCP, que prevê o início do descongelamento das progressões em 2018. Está lá porque o PCP batalhou para que estivesse lá.

Podemos admitir o horizonte da legislatura, 2018-2019, não mais do que isso [para concretizar as progressões na função pública].

Mas está em cima da mesa um faseamento do reflexo das progressões nos salários.

Não há dúvidas, em 2018, esses problemas têm de ser resolvidos: reposição dos direitos e descongelamento das carreiras. Do ponto de vista do PCP há condições para que pudesse ser feito logo em 2018.

Em janeiro?

Em 2018, quem tivesse direitos constituídos para progressão na carreira pudesse imediatamente progredir. Isso tem obviamente um impacto orçamental. No entanto, podemos admitir o horizonte da legislatura, 2018-2019, não mais do que isso.

Como é que seria feito?

Da parte do PCP era possível fazer em 2018. O Governo tem a perspetiva de o dividir. É uma matéria que está em discussão e que será encerrada nos próximos dias.