António Barreto diz que o Presidente ainda não foi posto à prova

A entrevista de António Barreto ao ECO começa pelo atual modelo inédito de governo apoiado pela esquerda. Já tinha sido tentado por Mário Soares, recorda. Como foi possível agora? As razões que aponta são várias. Uma delas é que seria “insuportável” para o PCP provar-se o êxito que a política liderada por Pedro Passos Coelho já estava a ter. Sobre o atual PSD António Barreto diz que vive ainda uma fase de “esquizofrenia”. Terá de escolher uma estratégia.

Quando falamos de Marcelo Rebelo de Sousa, António Barreto confessa-se amigo do Presidente, elogia o papel que tem tido de unir a sociedade mas diz que ainda não foi testado. É aqui que entramos na parte da entrevista em que nos alerta para os desafios inéditos que os tempos atuais nos colocam, em matéria de defesa e segurança, com a saída do Reino Unido da União Europeia e a nova política dos Estados Unidos. “Estes anos de paz e sossego foram muito deseducativos” do ponto de vista da defesa da paz e segurança, com os portugueses, incluindo a classe política, a desvalorizarem as Forças Armadas. O papel de Marcelo Rebelo de Sousa poderá ser histórico. Vai ser uma das mais difíceis escolhas que temos pela frente, diz. A de ter de gastar mais dinheiro em defesa e segurança. Essa e a do papel na União Europeia sobre a qual conversamos na última parte da entrevista.

Surpreendeu-o a resistência da atual modelo de governação, nomeadamente o apoio da esquerda?

Surpreendido não fiquei. Não tinha a certeza que durasse.

Durou mais do que aquilo que pensava?

Não sabia. Via hipóteses sérias de esta espécie de coligação, ou acordo parlamentar, durar pouco tempo. Seis meses, um ano. Não estou surpreendido. Estou a olhar com muita atenção, a tentar detetar o sentido tático e estratégico do Governo, assim como da oposição. As hipóteses de o Governo durar até ao fim da legislatura são maiores hoje do que eram há seis meses. Porque os resultados económicos não são muito maus, alguns até são bons, os medíocres são menores, mas também existem alguns. As ameaças e os riscos não são muito grandes. A situação económica mundial, ocidental e europeia está a dar sinais interessantes, de alguma retoma. Há já quem fale de nova meia década de crescimento. O que já tem consequências em Portugal. Os resultados que estamos a ter interessantes no emprego ou desemprego e no défice público, por exemplo. Esses resultados devem-se, a meu ver, a causas externas também.

Estes anos [de troika] foram duros e difíceis. E o Governo de Pedro Passos Coelho estava a começar a obter resultados no último ano. Havia a possibilidade de voltar a ser Governo. Isto, para o PCP, era insuportável. Conceder o benefício do êxito à direita, ao BCE, ao FMI, à UE… Era insuportável para o PCP.

António Costa como político surpreendeu-o? A habilidade é para si uma qualidade?

Ele tinha uma grande reputação de habilidoso. O que é bom e mau. Porque num certo sentido a habilidade significa inteligência, pragmatismo, flexibilidade. E isso é bom. Mas habilidoso também significa outras coisas. No Norte diz-se que é manhoso. António Costa tem um bocado de tudo.

Mas está a portar-se com algum sentido pragmático. Está sobretudo a apostar numa coisa, que é o maior risco deste Governo: fazer quase tudo o que a extrema-esquerda lhe pede ou exige, o PCP e o BE. Até agora foi a parte mais fácil, que era reverter, devolver, cortar austeridade. Mas ele sabe que em qualquer altura pode ter de tomar decisões e de votar no Parlamento medidas ou decisões transcendentes para o País. Podem envolver a NATO. Podem envolver investimento militar, esforço de Defesa, questões de terrorismo. Podem envolver a União Europeia, o euro, reformas da União Europeia. Em todos estes assuntos ele não tem apoio parlamentar. Como são assuntos que em princípio o PSD estaria de acordo, ele está convencido que vai obrigar o PSD a votar. Há um ano que diz sempre a mesma coisa: esperamos que o PSD seja coerente. Isto é, está a encostá-los à parede.

Agora vou ser um pouco selvagem e cru: [a mensagem é] “tudo o que é direita vocês têm que votar connosco, para termos a nossa política de direita. Tudo o que é de esquerda votam contra, e assim conseguiremos [governar]”.

Este era o sonho de Mário Soares em 1977, no primeiro Governo constitucional: vou tomar medidas de esquerda e vou buscar os votos ao PC e com as medidas de direita vou buscar os votos ao PSD, que na altura ainda era PPD.

E o que é que inviabilizou essa estratégia de Mário Soares?

Primeiro o PSD disse que não. Eu vi pessoalmente o Dr. Sá Carneiro dizer ao Dr. Mário Soares que não continuava a ser o seu banco de apoio do Governo. “Ou vou para o Governo ou deixo de o apoiar no Parlamento”, foi o que disse. Mas havia dentro do PSD quem não estivesse muito de acordo, achavam que era preciso ser um bocadinho mais generoso.

Estou a pensar, por exemplo, na lei da reforma agrária ou do arrendamento rural. Foram ambas votadas com o apoio do PPD. E na altura da votação o Dr. Sá Carneiro saiu da sala. Veio depois falar comigo. Fez-me alguns elogios, que eu fiquei obviamente contente, e depois disse-me: “tenho que votar contra si, porque você, ao propor esta lei, que eu votaria em condições normais, ao fazer isso estou a dar caução ao Governo exclusivo do PS e eu não quero fazer isso”.

A estratégia do PSD mudou nessa altura. O Dr. Mário Soares virou-se então para o PC, em dezembro de 77. Tentou obter os votos do Partido Comunista. Houve reuniões com intermediários que foram falar com o Dr. Cunhal. O habitual. E até à última hora, ao último segundo, não sabíamos se o PCP ia votar a favor ou contra o plano e o orçamento para o ano seguinte e uma moção de confiança. O Dr. Mário Soares e o Governo decidiram, e bem, que não iria a votos apenas o plano [as Grandes Opções do Plano] e orçamento. Decidiram que se iria votar uma moção de confiança para o futuro. Mário Soares estava convencido que era possível o PCP votar contra. Chegou a fazer-se uma espécie de totobola. Um papelinho que circulou entre nós e cada ministro dizia “vota contra” ou “vota a favor”. E o PCP votou contra. Devo dizer que para mim era previsível. O PCP, se não tem ganhos verdadeiros com alguma coisa, jamais daria o seu voto.

O que mudou para que a estratégia de Mário Soares seja agora viável com António Costa?

Estes quatro anos foram duros e difíceis. E o Governo de Pedro Passos Coelho estava a começar a obter resultados no último ano. Havia a possibilidade de voltar a ser Governo. Isto, para o PCP, era insuportável. Conceder o benefício do êxito à direita, ao BCE, ao FMI, à UE… Era insuportável para o PCP.

Por outro lado, a população portuguesa estava muito dorida e sofrida. E com razão: tiveram quatro anos muito violentos. Poderia haver algum apoio da população. Finalmente, o PCP pensou, e bem, que se perdesse esta oportunidade, nunca mais teria uma para voltar a uma área próxima do Governo. As pessoas começariam a não perceber: “Então já é a terceira vez que o PC pode dar um apoio a um governo de esquerda e continua a não dar?”. Finalmente há o fenómeno de concorrência entre o PC e o Bloco. Ambos precisavam de fazer este exercício. E se um fizesse o outro ficava descalço, mesmo que depois não houvesse Governo, mas se um fizesse o outro ficava descalço. Portanto, a necessidade de toda a gente alimentou a virtude.

O PSD ainda hoje está a sofrer de uma espécie de esquizofrenia, de dualidade. (…) [O PSD] Tem de tomar uma decisão, de uma vez por todas. Porque o que está a acontecer está a desgastar e a criar uma erosão profundíssima no PSD.

Pedro Passos Coelho é que não está na mesma posição de Sá Carneiro para dizer “não”. Sá Carneiro não tinha ganho as eleições e apesar de tudo Passos Coelho ganhou.

Mas é uma vitória insuficiente. No dia do resultado a minha convicção imediata foi que era preciso fazer-se o que se fez. Pedir ao partido mais votado para formar Governo, o partido mais votado forma Governo, vai ao Parlamento, chumba. Cai. Segue-se o próximo. É assim que tem que funcionar. Simplesmente, acho que Passos Coelho e o PSD em geral não viveram bem isto.

O PSD ainda hoje está a sofrer de uma espécie de esquizofrenia, de dualidade. Não sabem se devem apoiar o Governo na direita e criticar o Governo na esquerda, e esperar o que aí vem. Ou se devem pura e simplesmente não apoiar de todo e esperar que o Governo caía na primeira oportunidade, ou não aprove o que precisa de aprovar em matérias que supostamente seriam simpáticas ao PSD. O partido não decidiu isso, o que quer fazer. Dá esta terrível impressão de que de manhã quer uma coisa e à tarde quer outra. Não se percebe. O eleitorado é muito mais sensível a estas sensações e perceções, do que a algoritmos.

O PSD para se reencontrar precisa de mudar de líder?

Quem sou eu para dar lições aos outros. Ou muda de líder ou o líder muda de pele ou de estratégia, pensamento, sensibilidade ou de equipa dirigente. Alguma coisa tem de acontecer. E sobretudo o PSD tem de acreditar na sua estratégia. Está a olhar para daqui a três anos, ou para amanhã, estamos a olhar para não viabilizar este Governo ou viabilizar no que for necessário? Tem de tomar uma decisão, de uma vez por todas. Porque o que está a acontecer está a desgastar e a criar uma erosão profundíssima no PSD. E creio que o PSD estará a descer nas sondagens.

E o Presidente da República está a ser um bom Presidente? Era o Presidente que nós precisávamos?

Eu acho que precisávamos. Eu sou amigo do Marcelo, do professor, chefe de Estado… Tenho que fazer essa declaração de interesses. Uma parte do programa dele, que até agora tentou dizer que era a essencial, a parte festiva, afetiva, pacificadora, está a fazer muito bem. Como ninguém conseguiria fazer. É único. Não para, 20 horas por dia, 23 horas por dia…

…Foi o primeiro a aparecer no acidente de Tires…

Pouco mais era do que um acidente de viação. Mas não pode estar a todos os acidentes, por mais duro que eu possa parecer com esta frase. Tem também de começar a medir as coisas. Mas a sociedade estava muito crispada, muito agressiva, na política, nos partidos. No Parlamento ainda estão, criou-se uma linguagem crua e cruel que é muito desagradável. E a democracia portuguesa vai pagar isso. Já está a pagar.

Mas como é que já está a pagar?

De pessoas desafetas ao sistema político, ao Parlamento, à luta democrática, ao debate democrático. Quando uma televisão começa a dar uma sessão de debates parlamentares, a frase que mais ouço é: “lá estão eles, fecha isso”. Sistematicamente, porque há um tom de tal maneira agressivo, de tal maneira acutilante… não pelo conteúdo, mas pela forma.

Mas viveu o PREC e essa altura também foi muito agressiva?

Foi no primeiro ano. Diziam-se coisas escalavradas. Até palavrões, que estão no livro das atas. Na altura não havia edição dos livros de atas. Efes e pês, está lá tudo, tudo. Lembro-me de uma vez, num debate, ter dito uma frase que era favorável à social-democracia. E o que eu ouvi foi, das próprias bancadas socialistas — e dos comunistas nem se fala — , foi “traidores, a social-democracia é a antecâmara do nazismo”. Mas depois as coisas começaram a acalmar. As pessoas estavam opostas com razões fundas mas conversavam, discutiam e debatiam. Isso acabou.

Às vezes tenho amigos estrangeiros que vão visitar o Parlamento e ficam absolutamente de olhos esbugalhados. O que fazemos por dia é a totalidade de um ano inteiro de agressividade até de um Parlamento italiano.

Talvez porque temos tido maiorias poucas vezes sólidas, porque o país é o que é, os costumes são o que são… Temos poucas horas de voo democrático. Só temos democracia há quase 40.

[O Presidente] ainda não foi posto à prova. E é possível que Portugal tenha de tomar medidas, decisões, sobre investimento, sobre reestruturação da NATO e da UE no pilar de Defesa e Segurança. (…) Em todo este capítulo o papel do Presidente da República é vital. Tem de estar preparado para isto. Porque pode ser que tenha uma intervenção rara na História das Forças Armadas Portuguesas nos últimos 40 anos.

Estávamos a falar do Presidente?

Nesta área não teve intervenção nenhuma, nem conseguiu ter ou tinha de ter. Na área da animosidade entre os partidos também não conseguiu, nem está a intervir. Imagino eu que não esteja a intervir. Mas na sociedade civil, nas instituições, pacificou muito, muito, muito. E há muita gente de esquerda que gosta dele, gosta da maneira como se está a comportar. Vai aos ricos e aos pobres, vai aos homens e às mulheres, às instituições e divertimento, vai aos acidentes de viatura e inaugurações. E faz tudo aquilo com um jeito e uma espécie de talento cénico único em Portugal. Agora, um bom Presidente não é só isso. Ainda não foi posto à prova. Nestes próximos três anos vamos ver se vamos ter ou não problemas sérios, que podemos ter.

Que tipo de problemas sérios é que antecipa?

Tudo o que diz respeito à Defesa e à Nato está hoje muito sensível.

Porquê?

A mais poderosa força militar, de inteligência, de intervenção da Europa, que é a Grã-Bretanha, saiu da União Europeia. Isto é muito pesado. Ao sair da UE está a enfraquecer a UE. A Grã-Bretanha está na NATO [Organização do Tratado do Atlântico Norte] de uma maneira atlântica, não europeia. Por outro lado, não sabemos o que vem dos EUA. Ninguém sabe, nem o próprio. As bombas que o Presidente Trump mandou para a Síria e para o Afeganistão são avisos para a Europa. Não que ele ponha bombas na Europa. São avisos de que os EUA têm a sua própria política, dizendo: “vocês não se esqueçam que a nossa política é independente da NATO e da Europa; a NATO depende de nós, mas nós não dependemos da NATO”. Isto vai levantar problemas para a Europa e para a NATO. Já não vou mencionar aspetos ainda mais recentes, como a Rússia e Turquia.

É possível que Portugal tenha de tomar medidas, decisões, sobre investimento, sobre reestruturação da NATO e da UE no pilar de Defesa e Segurança. São problemas muito sérios, muito graves, para os quais é preciso ter apoio parlamentar sólido e apoio da população, da sociedade civil, das forças Armadas. Em todo este capítulo o papel do Presidente da República é vital.

É aí que Marcelo Rebelo de Sousa será testado?

Tem de estar preparado para isto. Porque pode ser que tenha uma intervenção rara na História das Forças Armadas Portuguesas nos últimos 40 anos. O que poderá acontecer é comparável ao papel do Presidente Ramalho Eanes, de 77 para a frente, quando foi preciso refazer o quadro político português com um papel diferente das Forças Armadas depois da Revolução. Aquilo a que se vulgarmente chama levar as Forças Armadas para os quartéis.

Estes anos de paz e sossego, que vivemos na Defesa à custa da Europa, da NATO e dos EUA, foram muito maus do ponto de vista educativo para os europeus. E para os portugueses nem se fala.(…) Portugal vai precisar de fazer um esforço de defesa militar e de segurança antiterrorista. E Portugal não está preparado para isso.

E aqui é tirar as Forças Armadas dos quartéis?

Estes anos de paz e sossego, que vivemos na Defesa à custa da Europa, da NATO e dos EUA, foram muito maus do ponto de vista educativo para os europeus. E para os portugueses nem se fala. Hoje quando é preciso dinheiro para compor este liceu ou um centro de saúde diz-se: “Ah, tira-se às Forças Armadas, não precisamos de Forças Armadas para nada”. É dito frequentemente por políticos. É muito deseducativo. Portugal vai precisar de fazer um esforço de defesa militar e de segurança antiterrorista. E vai precisar de o fazer junto dos seus parceiros. E Portugal não está preparado para isso.

O que está a antecipar é um conflito militar em que nós precisemos de estar envolvidos?

Conflito, não. Reorganização militar, sim.

Para conseguir a paz?

Para conseguir a paz, com certeza. É possível que a UE tenha que repensar a sua organização militar. Porque NATO já não integra todas as funções, porque os EUA deixam ou de financiar, ou de pagar. Ou de prestar serviços. Porque os EUA não é só dinheiro. A informação, a ‘intelligence’, sem a qual nada hoje é possível do ponto de vista militar, no seu essencial é americano. E que ninguém tenha ilusões sobre isso.

Essa é uma das escolhas mais difíceis que vamos ter que fazer. Gastar mais dinheiro em Defesa e Segurança?

É. E as outras escolhas são refazer o nosso papel na União Europeia. A UE não vai ficar conforme está hoje.

Não houve nada mais populista do que a revolução portuguesa. Durante dois anos foi um forrobodó maravilhoso, para o melhor e para o pior. (…) Somos mestrados em populismo.

Porque é que na sua perspetiva em Portugal o populismo não é uma ameaça? Ou se é que ele existe.

Eu não tenho a certeza do que digo, era preciso estudar, pensar muito, conversar, discutir para aprofundar mais conhecimento sobre isto. Tenho uma ou outra ideia. A primeira é o facto de termos tido uma revolução. Não houve nada mais populista do que a revolução portuguesa. Durante dois anos foi um forrobodó maravilhoso, para o melhor e para o pior. Nessa altura eram os países europeus que olhavam para nós com ar espantadíssimo. Se há populistas neste mundo era Portugal.

Na altura não se usava a expressão.

De todo. Mas foram dois anos fantásticos, de carrossel. Pelo melhor e pelo pior. Lembro-me de ter visto fotografias e filmes de soldados a fazer o juramento da bandeira com uma mão ao peito e o punho fechado. Juraram a bandeira pela revolução, pela foice e o martelo. Quer mais populista do que isto? Houve alturas em que durante meses se prendiam PIDES na rua. E havia papéis na rua a dizer “procura-se este PIDE”.

O PCP é único, acabou nas democracias do mundo inteiro. Eu acho que é um sinal de atraso do desenvolvimento económico e cultural. Mas sendo o que é, tem conservado uma capacidade notável de coesão política, de uma grande área, seja intelectual, seja operária, de trabalhadores que podiam alimentar certas formas de populismo.

E o dia 1 de Maio, do Trabalhador que se ofereceu…

O dia do Trabalho, comandado pelo coronel Vasco Gonçalves, que era primeiro-ministro. As pessoas davam um dia de trabalho para a revolução. Depois tivemos o primeiro-ministro num discurso a atirar cravos à população e a dizer “não passarão, e a revolução e a muralha de aço”. Quer mais populista do que isto? Somos mestrados em populismo. E por isso não é facilmente que 20 ou 30 anos depois voltamos a fazer a mesma coisa.

Temos depois um fenómeno, esse sim, surpreendente e estranho, que é o Partido Comunista. O PCP é único, acabou nas democracias do mundo inteiro. Eu acho que é um sinal de atraso do desenvolvimento económico e cultural. Mas sendo o que é, tem conservado uma capacidade notável de coesão política, de uma grande área, seja intelectual, seja operária, de trabalhadores que podiam alimentar certas formas de populismo. E isso tem sustido também qualquer avançada.

O Bloco de Esquerda está numa zona comparada com aquele grupo espanhol, o Podemos, que está a meio caminho, entre o populismo e o partido que também quer ser gente. Lembra-se quando o Bloco fazia manifestações com panelas no meio da rua? Mas o Bloco de Esquerda….

…Institucionalizou-se?

É. E tem uma grande fação que é intelectual, académica, universitária e que não gosta muito dessas manifestações do passado ou gosta menos. E portanto, o Bloco também tem conseguido suster essas caminhadas [do populismo]. Eu penso que estes são alguns dos argumentos. Em Portugal, ou estão sustidos ou moderados, ou estão recordados dos anos 70 e não querem voltar a brincar com coisas sérias. Ou então vão para a abstenção e estão simplesmente desafetos. Nós estamos com taxas de abstenção fortíssimas.