“O tempo da política é muito mais curto que o tempo das empresas”

Depois de mais de dez anos de vida política, nomeadamente enquanto deputada do CDS, Cecília Meireles decidiu que era tempo de parar. Voltou à advocacia e, há menos de um ano, assumiu a liderança da Associação Portuguesa do Cimento (ATIC), que reúne a Cimpor e a Secil.

Como representante de um setor “hard to abate” – ou seja, indispensável mas com grandes dificuldades na redução de emissões – que tem de acelerar no caminho para a descarbonização, pede sobretudo estabilidade e previsibilidade nas políticas públicas, e que as boas intenções e diretrizes tenham concretização prática e jurídica, com segurança.

E, lembrando os seus tempos de política, admite que há um distanciamento demasiado grande entre o que são os temas do debate político-partidário e os problemas reais da sociedade, nomeadamente das empresas.

Estamos a viver num ambiente em que estamos supostamente em grande aplicação do PRR, na Europa e também em Portugal, de grande investimento em infraestruturas. No que toca à área do cimento está a verificar-se um aumento da atividade e isto trouxe um acréscimo de importância que é dado aos players do setor?

Essa pergunta por acaso permite-nos começar por onde eu acho que faz sentido começar a conversa, que é pela relevância do cimento e pela importância do cimento, que é uma coisa que eu acho que muitos dão por adquirido ou não dão o devido valor. Mas, estrategicamente, para levar a cabo quer as obras previstas no PRR, quer uma quantidade muito grande de obras que temos previstas, quer coisas tão básicas como a necessidade de habitação, é, de facto, muitíssimo importante ter uma indústria de cimento em Portugal. Ou seja, que isso não resulte de importações, mas que resulte de produção em Portugal e isso é absolutamente estratégico.

E também é uma discussão que está a ser tida na Europa. A indústria do cimento, eu acho que tem, neste momento, dois fatores que absolutamente a caracterizam. Um, é a sua relevância estratégica. Há alguns estudos que dizem que o betão, cuja componente essencial é o cimento, é o bem mais consumido no mundo a seguir à água. Portanto, é um bem absolutamente essencial. Sem cimento não é só não haver casas ou não haver construção. Não há pontes, não há portos, não há metro, não há saneamento básico, não há nada disso. E é importante que isso exista, que essa capacidade produtiva exista na Europa, e exista nos países, e não seja externalizada.

Essa é a primeira componente. A segunda componente essencial desta indústria é que é uma indústria, no caso a portuguesa, centenária, e que está agora numa enorme transformação, que é a descarbonização. Porque é uma indústria emissora, uma indústria hard to abate, e que está absolutamente comprometida com a descarbonização. Quando eu digo absolutamente comprometida, isso não é um processo que começou este ano ou no ano passado. É um processo que dura já quase há décadas. Aliás, não é por acaso que foi das primeiras a fazer o seu roteiro de descarbonização. Já vai com uma redução de emissões de cerca de 15%, desde 1990, a ideia é reduzir 48% até 2030 e chegar a zero, a neutralidade, em 2050.

Mas isto significa uma enorme transformação também do ponto de vista da indústria, portanto eu acho que ela une estas duas coisas. Por um lado, é uma indústria muito tradicional, muito basilar nesse sentido, e estratégica, e por outro é uma indústria muito inovadora, porque está num processo de inovação que é muito impulsionado para esta necessidade de descarbonização, porque esta necessidade de descarbonização leva para uma série de processos que são inovadores, e que até são de rotura. Quer do ponto de vista da energia, quer do ponto de vista dos combustíveis utilizados, quer do ponto de vista dos modos de produção, quer do ponto de vista até da criação de produtos com menor pegada ou com menor carbono.

Essa importância tem reflexo na forma como o setor é um interlocutor ou ainda é um bocadinho esquecido e vai fazendo o seu negócio?

Eu acho que o setor é ouvido. Também é um setor, por natureza, muito concentrado no seu negócio e discreto. Mas eu acho que o setor é ouvido. Agora acho, muitas vezes, mais até a nível europeu do que português, sobretudo a partir deste último ano, ouvimos falar muito da bolsa da competitividade, da industrialização, da reindustrialização. Muitas vezes aquilo que se sente é que isso aparece nos discursos. Mas depois é preciso que chegue à realidade. E é preciso que chegue à realidade do ponto de vista da regulamentação e do ponto de vista do financiamento. E isso é que tem sido já bastante mais difícil. É que às vezes parece, quando ouvimos isso tudo, que se definem metas e as coisas aparecem feitas. Quando falamos de descarbonização num setor como este, estamos a falar quase de uma duplicação do investimento destas unidades fabris e portanto isso implica um esforço financeiro muito grande. Eu vejo um setor que está absolutamente comprometido com esse esforço financeiro. Muitas vezes algumas soluções que na Europa nós vimos, como o banco da descarbonização, todas essas coisas, aparecem muitas vezes nos anúncios mas tardam muito até chegarem à realidade e à prática.

Já vamos focar um bocadinho mais na sustentabilidade, que é obviamente o grande desafio, mas que outros desafios é que existem? Sustentabilidade financeira, os custos de energia, as guerras comerciais, tarifas?

É interessante sobretudo falar dos que são específicos do setor do cimento. Há alguns que são de custos de energia, sim, é um desafio, mas que outras indústrias partilham. Eu acho que o grande desafio, sobretudo no próximo ano, tem a ver com o que se chama CBAM, que é um mecanismo de ajustamento fronteiriço do carbono. Que significa o quê? É a medida que a Europa tomou, dizendo que vai começar a acabar a gratuitidade das licenças de emissão, portanto as indústrias vão começar a pagar para emitirem e isso significa que naturalmente isso vai aumentar os seus custos de produção. O que é que a Europa entendeu fazer para que não houvesse uma fuga das indústrias para fora e da produção para fora? Foi precisamente cobrar aos produtos importados esse custo do carbono. Isso entra completamente em funcionamento no ano que vem, portanto é preciso perceber como é que na prática isso vai funcionar e como é que vai, – não é proteger a indústria europeia, – é garantir-lhe condições mínimas de sobrevivência.

Isso também tem a ver com o facto de assegurar que a concorrência não é feita por produtos que não têm que obedecer às mesmas exigências, não é?

Se aqui as empresas têm custos de produção que são o dobro de uma indústria que está do outro lado do oceano, é evidente o que é que acontece. Esta desaparece. Da mesma maneira que se está agora a discutir uma solução para as exportações, porque isto obviamente implica que estes produtos passem a ser menos competitivos porque têm custos que não têm noutras partes do mundo. Aquilo que nós vemos na Europa, muitas vezes, e aquilo que eu noto, é que do ponto de vista do discurso as coisas estão pensadas e estão discutidas, mas há depois uma grande diferença até chegarem à prática. E depois tem que chegar à prática do ponto de vista das medidas europeias, e depois as medidas europeias ainda têm que chegar aos países. E o tempo das empresas não é necessariamente este tempo. Até porque nós estamos a falar de indústrias centenárias, estamos a falar de indústrias de uma dimensão que é muito significativa. Quando falamos em projetos de investimento, estamos a falar de projetos pensados para 10, para 20 anos. Portanto, não se pode pensar um projeto de investimento numa indústria destas, dizendo que não sabemos daqui a 10 anos qual é que vai ser a regulação, como é que vão estar a funcionar as licenças de emissão e quais é que vão ser as metas. Nós partimos do pressuposto que o que está planeado até 2050 é suposto acontecer. E é exatamente aquilo. E, portanto, as situações de incerteza e de imprevisibilidade fazem muita, muita, muita diferença.

No tema da sustentabilidade, onde é que estamos agora e qual é que é o caminho para lá chegar? Porque a redução das emissões tem sido em atividades associadas, mas é muito difícil fazê-lo na produção do produto.

Temos dois vetores, digamos assim, fundamentais. Um tem a ver com aquilo que já tem sido feito. E nós temos, de facto, desde 1990 até à década de 20 deste século uma redução de emissões de mais ou menos 15%, com investimentos na ordem das centenas de milhões de euros de redução. O que o nosso roteiro se comprometeu foi a uma redução de 48% até 2030. Como? É através de toda a cadeia de valor e tem a ver, sobretudo, com a utilização, por exemplo, de combustível não fóssil. Uma mudança energética e uma mudança no tipo de combustível. Depois, a partir desta altura, nós entramos no ponto em que é preciso uma tecnologia bastante mais disruptiva. Porquê? Porque a própria criação do clinker, que é o componente básico do cimento, liberta CO2. Isso é o que se chama uma emissão de processo. E quanto a essa, ainda que não haja combustível fóssil nenhum, há ali metade, cerca de 60% das emissões que podem continuar a existir.

Portanto, aí não há outra alternativa que não seja a captura de carbono. E isso é uma tecnologia bastante mais disruptiva, em que o setor também tem estado a trabalhar, em Portugal e na Europa, mas que exige um esforço significativo de investimento, mas mais do que isso, exige um esforço significativo de todo o país e de toda a Europa. Porque os objetivos não são apenas de investimento, são para corresponder aos objetivos do país e aos objetivos da Europa. Portanto, quando é preciso fazer a captura do carbono, é preciso também perceber como é que ele vai depois ser transportado, como é que ele pode ser…

Aplicado?

Aplicado, face ao ordenamento jurídico em vigor, é duvidoso que isso possa acontecer a partir de 2040. Portanto, o destino mais provável é o armazenamento e, portanto, é preciso perceber onde é que isso se pode fazer. Nós temos estado a acompanhar com muito detalhe o que se faz na Europa, já há alguns projetos-piloto na Noruega e vemos muitos países, quer a Espanha, quer a França, quer a Alemanha, muito avançados a encontrarem soluções de redes, porque a indústria do cimento não é a única que vai ter esta necessidade.

O nosso foco tem sido muito fazermos também o nosso trabalho de casa e perceber como é que isso se pode fazer em Portugal e garantir condições de competitividade em Portugal que permitam que a indústria sobreviva e se mantenha competitiva. E limpa.

Há uns anos havia muito uma tendência de que uma indústria poluía e depois o que fazia era comprar créditos, no fundo, pagar licenças para poder emitir. Esse caminho existe?

Mas com o benchmarking vai chegar um momento em que as licenças, mesmo a preços elevados, deixam de existir em quantidade suficiente. Portanto, isso deixa de ser solução.

Havia essa forma de dizer assim, “ok, eu vou fazer isto, mas eu estou a tomar medidas compensatórias”, mas aqui não é isso que está em causa, o que aqui está em causa é mesmo a captura do carbono libertado durante o processo.

O carbono libertado, o seu transporte e o seu armazenamento. E o que é que se faz com ele.

É uma questão tecnológica, mas também regulamentar?

É uma questão tecnológica, sim. Isto tem todas as questões, não é? Porque é tecnológica, é regulamentar, é de modelo de negócio, tem todas as vertentes e nós estamos a fazer um trabalho de casa, eu acho que bastante extenso sobre isso, e espero que nos próximos meses possamos falar disso com um bocadinho mais de profundidade, porque é, de facto, a grande questão para a indústria. Para além disso, há outras coisas em que a indústria tem trabalhado e que eu acho que podem ser também absolutamente cruciais. É importante que, do ponto de vista da procura e do mercado, também haja uma resposta de produtos do chamado low carbon cement, cimento de baixo carbono, ou seja, de produtos com uma pegada menor. E a indústria também tem estado a trabalhar nisso. Temos de estar, aliás, a seguir com atenção aquilo que está a ser feito do ponto de vista do labelling e da certificação com bandas, como temos para outros produtos, do low carbon cement. É isso que gostávamos de propor que acontecesse também aqui em Portugal, que houvesse essa certificação e que permita ao consumidor, no caso não final, mas de construção, perceber quando é que está a utilizar produtos que têm uma pegada inferior.

E também eu acho que do próprio ponto de vista das políticas públicas e do Estado, é interessante que quando as regras nos dizem que tem que emitir menos, tem que reduzir emissões, também eu acho que é interessante que o próprio Estado, quando adquire, utilize esse produto. E que exija isso a si mesmo e aos produtos que está a utilizar, que eles sejam produzidos de acordo com as regras que ele próprio nos está a impor. E, portanto, eu acho que o low carbon cement e estes produtos, nas suas várias bandas, uns de quase perto do zero e outros de baixo carbono, é uma das tendências que vamos ver muito relacionadas com a construção no futuro.

Mas esse produto já existe já é comercializado com esse slogan, digamos assim, o que falta é uma certificação?

Nós estamos a trabalhar precisamente na certificação e que permita uma absoluta transparência em relação ao que é que isso significa do ponto de vista técnico e do ponto de vista das emissões, é várias emissões abaixo de um determinado montante e que permita quase uma etiquetagem que seja absolutamente transparente e que seja transparente para todo o mercado.

Aquilo que muitas vezes se percebe é que, do ponto de vista do discurso, está tudo alinhado. Depois, do ponto de vista, por exemplo, do licenciamento, as coisas demoram mais tempo do que seria desejável.

 

E nesta questão, sobretudo do desenvolvimento e da adoção de tecnologia, há medidas de política pública que ajudem a suportar ou que incentivem esse investimento?

Esta que eu dizia é um bom exemplo disso, não é? De atuar também do ponto de vista da procura, porque isto é também essencial para nós cumprirmos as nossas próprias metas. Portanto, que depois os produtos que são produzidos com mais baixo carbono tenham procura. Do ponto de vista das políticas públicas, eu acho que isso é um bom exemplo. Do ponto de vista da transição energética, eu acho que ela também é muito importante. Tem havido investimentos avultados do setor no cumprimento das metas até 2030 e que passam muito pela substituição do combustível fóssil e das fontes de energia. Eu acho que isso que é importante e teve a ver com a aplicação do PRR. Aquilo que muitas vezes se percebe é que, do ponto de vista do discurso, está tudo alinhado. Depois, do ponto de vista, por exemplo, do licenciamento, as coisas demoram mais tempo do que seria desejável. A velha queixa em Portugal, eu acho que tem muito a ver com isso.

Mas nessa segunda fase, em que aí sim vamos ter uma aposta, uma transformação tecnológica, investimento tecnológico, provavelmente pesado. Existem mecanismos que ajudem a suportar esse custo ou que deem algum tipo de incentivos para o fazer?

Eu acho que terão que existir, é certo, não tenho dúvida nenhuma de que terão que existir. Eles, do ponto de vista europeu, estão a ser discutidos, do ponto de vista quer do PRR, quer de alguns mecanismos de ajuda de Estado, já se falou de vários relacionados com a descarbonização, Agora, estamos a falar de coisas que têm que acontecer durante 5 a 10 anos e, portanto, precisam de um quadro regulatório muito estável e de um mecanismo de apoio que também seja ele próprio estável. Eu acho que isso, do ponto de vista abstrato e vago, existe. Do ponto de vista concreto, acho que ainda não chegamos lá. E é importante chegarmos. Muitas vezes eu ouço falar destes temas como se estivéssemos muito longe deles. Nós não estamos tão longe assim. Se nós começamos hoje um projeto de captura, provavelmente só o tínhamos pronto daqui a 5 ou 10 anos. E, portanto, se nós temos que em 2040, 2050 estar na neutralidade, nós já estamos atrasados. E isso às vezes é difícil. É uma das coisas que eu noto, o tempo da política é muito mais curto que o tempo das empresas. Nós temos necessidade que as coisas sejam planeadas a médio e a longo prazo e preparadas e temos necessidade de saber que regras é que vamos ter daqui a 5 anos e que regras é que vamos ter daqui a 10 anos E muitas vezes o tempo da política está a falar em termos de semanas ou de meses. É importante que estes dois tempos se alinhem e que haja previsibilidade.

E quanto à tecnologia, falou aí de alguns projetos piloto. A tecnologia já existe, falta é escala ou não é certo que seja esse o caminho?

A tecnologia é disruptiva, mas já existe e não há aí um enorme problema. Depois a questão da criação de toda a constelação, da infraestrutura e as possibilidades de armazenamento é que podem levantar aí mais algumas questões, mas nenhuma que não seja resolúvel. Agora, a grande questão aqui é que também, muitas vezes, eu quando ouço falar e quando muitas vezes estão a falar de uma indústria, há uma visão da indústria do cimento que é muito tradicional e que tem muito pouco a ver com aquilo que a indústria é de facto. A indústria é já ela muito inovadora e muito desenvolvida tecnologicamente na produção. Portanto, é uma indústria que exige uma grande precisão nos processos. Emprega mão-de-obra muito qualificada e tem desenvolvido projetos – estou-me a lembrar, por exemplo, do C5LAB, que é um laboratório colaborativo juntamente com a indústria, com o Instituto Superior Técnico, com o LNEC, – por exemplo, ao nível da economia circular, de utilização de resíduos de construção e demolição no próprio cimento. Que não são únicos, mas que são um trabalho que é tecnicamente exigente e que é um esforço que eu noto que a indústria faz, e que parte da sua componente, faz parte da sua génese, de ser uma indústria inovadora.

Pegando nesse ponto, acha que a imagem já começou a mudar e é lento ou ainda não começou a mudar? Até perante, digamos, o mercado de trabalho, ainda se continua a pensar no cimento como uma coisa muito dura e muito poeirenta?

Em termos de mercado de trabalho, tendo em conta que estamos a falar de engenharia, de química, acho que já há uma noção, um conhecimento grande do que é a indústria e portanto aí acho que já mudou. Acho que a imagem está a mudar mas estas coisas são obviamente lentas e é um caminho que tem que se ir fazendo.

E sobre a questão da circularidade dos materiais, o princípio hoje em dia é, quase em tudo, haver um planeamento de qual é o fim de vida dos produtos. Num edifício é mais difícil porque é suposto ele durar para sempre ou muito tempo. Essa é outra questão, não é?

Na avaliação da sustentabilidade nós também temos que avaliar todo o ciclo de duração. No caso do cimento, é um material que dura muito tempo e isso também é em si mesmo sustentável, não é? Do ponto de vista das fontes de energia, há esta enorme vantagem, creio eu, do cimento, que é permitir utilizar como fonte de energia alguns componentes. Por exemplo, quando estamos a falar de combustíveis derivados de resíduos, estamos a falar de resíduos que já não poderiam ser reciclados, que já não teriam nenhuma outra utilidade que não fosse o aterro ou a incineração. E que, em vez de terem esse destino, podem funcionar como combustível e são incorporados no próprio produto final. Portanto, é uma circularidade de última linha. E isso é bom, é uma riqueza do setor.

E não produzindo um outro resíduo. Portanto, não iremos de resíduo em resíduo…

Exatamente. Conseguimos, da mesma maneira que no resíduo de construção e demolição também tem havido aqui um grande trabalho, para que eles possam também ser reutilizados. Eu acho que a economia circular tem um papel fundamental, como a energia tem um papel fundamental e a transição energética.

Há pouco também falou na colaboração com a universidade, o setor tem uma boa interligação com o sistema de ensino e no fundo com laboratórios que permitam a experimentação, o desenvolvimento de novas soluções?

O setor é associado neste laboratório do C5Lab e a experiência é excelente, por exemplo no desenvolvimento das declarações ambientais de produto, de muitas coisas. Sobretudo deste ponto de vista da sustentabilidade, há uma grande colaboração com o trabalho académico e com o trabalho científico, sim. Eu acho que era interessante para as pessoas conhecerem, porque acho que às vezes passam numa fábrica de cimento e vêem por fora, é de uma enorme dimensão. Vendo por dentro, vê uma sala de comandos, vê salas de análises, se for aos museus que há em algumas fábricas vê laboratórios químicos com mais de 100 anos. Portanto, a imagem externa não corresponde muitas vezes à inovação, à precisão, à sofisticação científica que está associada.

Cada vez se fala mais noutras técnicas de construção, uma aposta noutros materiais, a madeira parece estar outra vez na moda, digamos assim. Isto é algum tipo de desafio, digamos, existencial, ao setor?

Eu acho que não. Tenho a certeza que o cimento e as características de resistência, de fiabilidade, de consistência do cimento, são insubstituíveis por qualquer outro material. E também de durabilidade, quando se fala em sustentabilidade deve-se levar em conta quanto é que os materiais duram. Porque uma coisa é um material que dura 10 anos, outra coisa é um material que dura 100 ou 200. E, portanto, também é necessariamente mais sustentável. Eu acho que, desse ponto de vista, a sustentabilidade passará mais não pela substituição do cimento por outros materiais, cada material tem o seu lugar na construção, sem dúvida, mas passará pela utilização do cimento de baixo carbono, pela utilização, por exemplo, de impressão 3D e de construção que permita uma menor ou uma utilização mais inteligente do cimento e do clinker, potenciando as suas qualidades, mas conseguindo ter uma superfície um bocadinho mais reduzida e um bocadinho mais precisa. Eu acho que passará mais por aí, propriamente, do que por uma substituição. Nós temos estado a colaborar com a elaboração do roteiro do próprio setor da construção e das fileiras industriais associadas. Acho que cada material tem o seu lugar. Não há nenhum material que substitua o cimento. Não é possível. Pode ter características semelhantes, mas não as mesmas. A resistência, a fiabilidade, as características antisísmicas, enfim, toda uma série de características que eu acho que não são todas substituíveis. E também, lá está, se este setor permanecesse imóvel, eu acho que isso poderia acontecer. À medida que o setor vai investindo cada vez mais na sua redução de emissões, até chegar à neutralidade, também permite a criação de produtos inovadores.

Tivemos há pouco tempo na União Europeia uma tentativa de simplificação de tudo o que é, sobretudo, encargos, muitas vezes de reporte no toque à sustentabilidade. É possível que chegue a um ponto em que a Europa diga que “estamos a ser demasiado exigentes e que vamos ser menos”?

Eu trabalho com as decisões que os meus associados tomam e a decisão que sempre me transmitiram é que a descarbonização é a nossa prioridade absoluta. Este é o pressuposto de todo o futuro da indústria e, portanto, toda a gente aqui trabalha na presunção de que o quadro é estável. Não há, desse ponto de vista, um plano B, nunca ninguém falou num plano B. Na ATIC, na Associação Portuguesa do Cimento, os meus dois associados – a Cimpor e a Cecil – 90% do nosso tempo é ocupado em questões – pois isto tem centenas de subquestões – de descarbonização e a regulação da descarbonização e modos de podermos transformar muitas destas coisas em realidade. Nós estamos a trabalhar na presunção de que isto vai acontecer. O roteiro é de 2021, não é um plano para se acontecer. Não existe ‘se’.

O que é que levou a Cecília a embarcar nesta missão e o que é que tem aprendido?

Eu fiz uma mudança de vida grande numa altura menos tradicional para as pessoas mudarem de vida. Fiz aqui uma transição, e eu gostei que essa transição me tenha dado tempo de ir fazendo outros passos, experimentando outras coisas. Esta atividade é uma atividade associativa, empresarial, relacionada com a representação institucional, mas também tem muito a ver com a parte regulatória europeia, também nacional, mas sobretudo europeia. Eu acho que encontrei uma maneira, primeiro, de utilizar muitas das coisas que sabia, e depois de trabalhar com regulação e com políticas públicas, desta vez do ponto de vista do utilizador. Isso foi interessante para mim e é muito interessante. Descobri aqui uma coisa que gosto muito de fazer. Está a ser muito gratificante desse ponto de vista. Depois, outra coisa é que eu trabalho com pessoas com uma formação muito diferente da minha. Isso é bom, é muito enriquecedor porque, sobretudo com pessoas de engenheiros e química e gestores, aprendo muito com eles e sinto que também trago uma mais-valia porque também trago uma visão que é útil, uma complementaridade que é útil. E sabe muito bem o lado concreto das coisas. Nós aqui trabalhamos como uma indústria concreta, com problemas reais e no qual as soluções se vêem na realidade. As coisas não serem apenas abstratas ou discursivas e serem concretas é mesmo muito gratificante.

A Cecília passou muito tempo na política e tornou-se conhecida por isso. Tem agora essa noção de que às vezes os mundos da política e das coisas concretas das empresas são demasiado separados, distantes?

Tenho. Mas para ser também justa comigo própria, já tinha na altura. Não foi uma surpresa, foi uma confirmação daquilo que sempre me pareceu, sim, que se passa muito tempo a discutir coisas que interessam muito pouco e depois muito pouco tempo a discutir aquilo que realmente interessa, sim. Fico feliz por, hoje, ter utilidade naquilo que faço. É uma sensação boa e gratificante.