“Não queremos um ajustamento no défice que baixe o crescimento”

Para Pierre Moscovici, comissário para os Assuntos Económicos e Financeiros, Portugal é “uma história de sucesso”. O homem que monitoriza as finanças públicas dos 28 Estados-membros da União Europeia defende que teria sido “uma injustiça” não recomendar a saída de Portugal do Procedimento por Défice Excessivo — mesmo que a recapitalização da Caixa Geral de Depósitos estrague o número do défice deste ano.

Moscovici não quer falar já de furar as regras orçamentais, mas reconhece que a necessidade de crescimento pode levar a Comissão a fechar os olhos a um ajustamento aquém do recomendado. No final, abre a porta à escolha de Centeno para o Eurogrupo, mas deixa-lhe um aviso: se esse vier a ser o caso, nem sempre vai poder ficar do lado de Portugal.

Porque é que a Comissão recomendou a saída de Portugal do Procedimento por Défice Excessivo (PDE)?

A Comissão recomendou ao Conselho a saída do PDE para Portugal. São muito boas notícias para Portugal, porque o país tem estado no PDE desde 2009, esteve num programa durante anos, depois no pós-programa. Significa que o país sofreu de uma crise muito séria e que está a fazer esforços enormes para sair dela. Por isso, são boas notícias. Porque é que está a sair? Porque de acordo com a nossa previsão de primavera, que foi publicada há duas semanas, Portugal cortou o seu défice orçamental para menos de 3% do PIB de uma forma duradoura. É esse o critério: precisamos de em dois anos seguidos ter um défice abaixo de 3%. O défice foi de 2% em 2016, está projetado para 1,8% do PIB em 2017 e 1,9% em 2018. Como temos uma correção duradoura do défice…

Mas…

Eu sei que estas projeções não incluem o impacto do apoio à Caixa Geral de Depósitos. Contudo, baseado na informação disponível neste momento, e com as garantias dadas pelo Governo português, não esperamos que isto coloque em risco a correção do défice de forma duradoura. E mesmo que haja um ligeiro aumento num ano, ele será corrigido. É justificado recomendar a saída do PDE e seria injusto penalizar o atual governo de Portugal e o povo português por esse momento que é um incidente que não muda o facto de que o défice foi colocado de forma duradoura abaixo dos 3%.

Em que é que a situação deste ano difere da de 2015, com o Banif? No ano passado a Comissão decidiu esperar e também foi o apoio ao Banif que fez o défice superar os 3%.

Porque nesse momento o défice estava na linha dos 3% e não sabíamos se a correção seria duradoura ou não. E desta vez sabemo-lo, com certeza, isso está claro, é o que está nas nossas projeções e não há razão para adiar a saída do PDE.

Como contaria a história da recuperação económica de Portugal? É uma história de um país que recuperou porque aplicou um programa bem-sucedido, ou de um país que começou a crescer porque acabou com as medidas de austeridade?

Não. Penso que isso [o crescimento] é o resultado de esforços feitos pelos Governos portugueses.

E quando diz “esforços” refere-se a austeridade?

Refiro-me a seriedade, a reduzir os défices. Isso é uma necessidade, porque ainda há problemas, tais como o elevado nível de dívida. E um país que está endividado é um país que se torna pobre. Ao reduzir o défice recupera-se margem de manobra para investir nos serviços públicos. Não, não estou a falar de austeridade. Austeridade é quando os meios para os serviços públicos ficam reduzidos. Pelo contrário, quando se reduz o défice recupera-se algum espaço para investir. É por isso que é preciso reduzir a dívida pública e isso é verdadeiramente importante para um país.

Se o peso da dívida aumentar cada vez mais, o serviço da dívida fica mais caro e por isso o orçamento para Educação, Justiça, prestações sociais fica mais pequeno. Não se trata de austeridade, mas sim de políticas públicas credíveis e precisamos disso em toda a Europa. Neste momento a retoma está a acontecer por toda a Europa, por toda a zona euro, que está a crescer 1,8% por ano. Porquê? Porque fizemos um esforço de consolidação orçamental — a média dos défices orçamentais da zona euro está em torno de 1,4% — e porque consolidámos reformas estruturais credíveis por todo o lado.

Um país que está endividado é um país que se torna pobre.

Por isso, sim, é uma história de sucesso no sentido em que os esforços necessários foram feitos, a consolidação orçamental está em curso e pode ser acomodada com medidas progressivas e por muitas políticas económicas. Desde a crise, Portugal já teve dois Governos, um foi conservador, o outro é mais socialista, levaram a cabo políticas diferentes, mas o resultado é que as finanças públicas estão agora numa posição forte. Por isso não estou a falar de austeridade, não é o fim da austeridade, é a continuidade de uma gestão séria, com uma abordagem diferente.

Está surpreendido com os resultados deste Governo? Este Governo disse que no início a Comissão Europeia era mais dura com Portugal porque desconfiava das propostas deste Governo — um Executivo socialista apoiado no Parlamento pelos partidos mais à esquerda.

Somos uma Comissão política, no sentido em que temos apreciações políticas, queremos introduzir flexibilidade na interpretação das nossas regras. Mas não somos uma Comissão politizada. Isso quer dizer que não temos de julgar os Governos dos diferentes países. Respeitamos sempre o resultado das escolhas democráticas dos Estados-membros. Para além disso, somos pessoas com diferentes sensibilidades. Eu próprio não posso ser considerado hostil a um Governo socialista, porque eu próprio sou socialista. António Costa é um amigo de longa data, estivemos juntos na vice-presidência do Parlamento Europeu desde 2004 a 2007, mas não é por isso que somos, por um lado, demasiado críticos, ou por outro, demasiado condescendentes.

Não é hostil num ano dizer que estamos ainda à espera de resultados, tal como não é uma decisão por amizade dizer que agora temos resultados.

Temos um julgamento equilibrado, agimos em função das regras e avaliamos os países e os governos pelos seus próprios méritos. E por isso não é hostil num ano dizer que estamos ainda à espera de resultados, tal como não é uma decisão por amizade dizer que agora temos resultados. O que conta é o que foi feito e os resultados estão aqui e foi isso que reconhecemos com esta proposta para sair do PDE. Sim, a economia portuguesa está em muito melhor forma. Não apenas no crescimento, mas no emprego — ou no desemprego, que continua muito elevado. Vemos que agora temos uma entrada de população, o que não vinha sendo o caso há já muito tempo. Vemos que o turismo está explodir e que as finanças públicas estão a melhorar. Isso são boas notícias! Não interessa se o Governo é isto ou aquilo. São tão boas notícias para o povo português. Sem dúvidas, aqui nós adoramos Portugal. Mas também há algumas desigualdades em Portugal com as quais ainda é preciso lidar, mesmo que tendam a ser aliviadas, e é por isso que ainda há reformas que precisam de ser implementadas.

Sobre os desequilíbrios macroeconómicos, a Comissão decidiu não subir o nível de gravidade do procedimento. Mas na recomendação específica para Portugal explica que decidiu não o fazer, desde que as recomendações sejam totalmente implementadas. Mas a Comissão sabe que nunca são completamente implementadas. Isto é um alerta? Um voto de confiança?

Não. Novamente: estamos confiantes em relação ao que foi feito em Portugal e o país está a provar que vai na direção certa. O que estamos a dizer claramente é que é por isso que propusemos esta saída do PDE e que reconhecemos os sinais de melhoria significativa da situação. Mas sabemos também que há mais melhorias a fazer. Queremos mais reformas, gostaríamos de ver mais reformas em Portugal, há desafios que ainda precisam de ser enfrentados, estão identificados nestas recomendações específicas para o país, e o meu conselho é: manter o impulso reformista é crucial para promover o crescimento em Portugal. Os desequilíbrios existentes em Portugal são extensos e requerem um plano de médio prazo para os resolver.

Saudamos a redução potencial da pobreza, através do aumento do salário mínimo, embora também recomendemos que Portugal garanta que este aumento não vai prejudicar a empregabilidade dos menos qualificados.

O primeiro é, como disse, a desigualdade. Foram tomadas medidas importantes em 2016 para melhorar os rendimentos das famílias de baixos rendimentos. Isto é algo que não podemos condenar aqui. Nós queremos reduzir as desigualdades, queremos que as pessoas sintam que a Europa está com elas, não contra elas. Isto incluiu um aumento da elegibilidade para o rendimento social de inserção, tal como para o abono de família e aumentos nos benefícios sociais para os idosos. Também saudamos a redução potencial da pobreza, através do aumento do salário mínimo, embora também recomendemos que Portugal garanta que este aumento não vai prejudicar a empregabilidade dos menos qualificados.

A Comissão mudou o seu discurso sobre o salário mínimo. Agora pede ao Governo que tenha cuidado com os impactos potenciais no emprego, mas não fala dos impactos na competitividade. Porque é que suavizaram o vosso discurso?

Porque quando olhamos para a retoma em curso, vemos que é uma retoma relativamente especial: é uma retoma sem inflação. E isto sugere que temos um problema com a procura na Europa e na zona euro. Quando temos um problema de procura, não podemos deixar de considerar que aumentos de salários, se forem controlados, se não prejudicarem o emprego, são uma ferramenta que contribui para o crescimento. Não estamos numa situação em que tenhamos um excesso de procura. Não estamos num período inflacionista. Estamos antes num período de baixa inflação, sobretudo se retirarmos a inflação que resulta do petróleo e de outras matérias-primas. É por isso que mudámos um pouco a nossa posição. Não somos ideológicos, somos pragmáticos. Estamos a considerar a situação económica, não estamos a fazer avaliações políticas. São avaliações políticas mas não politizadas. E verdadeiramente acreditamos que a economia portuguesa está a seguir na direção certa. São necessárias reformas que reduzam as desigualdades, mas também fazemos várias recomendações no sentido de reformar o mercado de trabalho, melhorar o sistema de pensões.

Se o Conselho adotar estas recomendações, Portugal passa para o braço preventivo do Pacto de Estabilidade e Crescimento. Contudo, a Comissão também já disse que em 2017 o país não deverá ajustar os 0,6 pontos percentuais do PIB no défice estrutural, a que está comprometido de acordo com estas regras. Isto é um problema se acontecer?

Nunca discuto “e ses?” Temos uma relação constante com o Governo, com Mário Centeno, com António Costa. Estão a par das regras. Também precisamos de ter em conta, tal como disse, as características muito específicas desta retoma. Temos que ter em conta que temos um problema de procura na Europa e na zona euro e também precisamos de considerar que não queremos um ajustamento nas finanças públicas que baixe o crescimento deste ano e do próximo. É por isso que dissemos que vamos usar a nossa margem de interpretação.

Isso é o tal espaço de flexibilidade? É isso que significa “margem de interpretação”?

Quer dizer que nos cabe a nós avaliar e discutir com o Governo português. E não só com o Governo português, porque não é um problema específico de Portugal. É uma questão que se coloca em cerca de dez países, é um problema grande.

Diz que a Comissão quer estar com os cidadãos, ter margem de flexibilidade e de interpretação. É um resultado da falta de adesão ao projeto europeu por parte dos cidadãos europeus, que temos visto com a emergência dos populismos na Europa?

Quando a Comissão tomou posse, o Presidente Juncker disse esta era uma “Comissão de última chance”. Porque estamos ameaçados pelo populismo. Qual é o combustível do populismo? Diria que resulta do medo da globalização, porque as pessoas sentem que são os perdedores da globalização. Segundo tem que ver com divergência entre Estados-membros da zona euro, divergência entre populações dentro dos próprios países. Finalmente, são as desigualdades. Se a Europa for considerada como estando a aumentar a divergência, a aumentar as desigualdades e a reduzir o crescimento, então a Europa é parte do problema e não parte da solução.

Decidimos que queremos ser uma parte da solução, se não a solução. E foi por isso que esta Comissão imediatamente mudou o seu rumo. Não livrando-se das regras. Somos um sistema baseado em regras, aplicamos as regras e respeitamos as regras. Mas primeiro introduzimos uma parte de flexibilidade nas próprias regras; segundo querendo que as regras apoiem o crescimento; terceiro, introduzindo uma ferramenta de enorme apoio ao investimento, que é o Plano Juncker. Houve muitos debates sobre se a Comissão deveria ter sancionado Portugal no ano passado. Eu sempre fui contra as sanções. Não se pode sancionar um país que fez esforços enormes, que está a recuperar e que sofreu de uma crise enorme. Se fizéssemos isso, estaríamos a dizer às pessoas que a Europa é um inimigo. Não! A Europa é um amigo. Porquê? Porque a Europa é Portugal mais Itália, Espanha, Alemanha, França, Eslovénia, etc. Aqui em Bruxelas não estamos a tomar conta dos países, no sentido em que não estamos acima dos Estados-membros. Estamos ao lado dos Estados-Membros para fazer uma Europa melhor, mais forte e mais justa. É também sobre combater a evasão e fraude fiscal.

E há resultados?

Estou bastante orgulhoso por através do diálogo, do convencimento, dos incentivos, termos conduzido os países a reformas enormes. Conduzimos os países a reduzirem os seus défices. Em 2011, 24 países estavam no PDE e agora só há… três. Em 2011 a média do défice orçamental era de 6% na zona euro; agora é 1,4%. Portanto, as regras são aplicadas. Mas é melhor convencer as pessoas a comportar-se de acordo com as regras, do que puni-las. Nunca fui a favor das sanções pelo prazer das sanções. Nunca acreditei que a prova de que o Pacto funciona fossem as sanções; sempre acreditei que a prova seria a sua eficácia e os resultados. E temos os resultados: olhamos para Portugal e sim, temos resultados. O crescimento está a melhorar, a confiança no país está a crescer e as finanças públicas estão agora sólidas e por isso o país saiu do PDE. Essa é a melhor forma de o povo português ver que a Comissão Europeia está a tomar conta dos seus problemas e, sempre com um bom diálogo com o Governo, encontrar as soluções certas. Para mim, pessoalmente, é um prazer ver amigos Governo, mas eu também trabalhava bem com a anterior ministra das Finanças, Maria Luís.

Se um dia Mário Centeno, que eu considero muito competente, se tornar presidente do Eurogrupo, deve saber que provavelmente vai ter de assumir por vezes alguma distância da sua atual função.

A Comissão apresentou as suas propostas para aprofundar a União Económica e Monetária. Há propostas de curto prazo e de médio prazo. No curto prazo fala-se da estratégia para o malparado, da conclusão da união bancária e da titularização de dívida. Estas são propostas antigas, porque é que leva tanto tempo a implementá-las?

Porque não é fácil decidir, são sempre decisões complexas. Mas penso que este paper é um contributo forte. Qual é o nosso diagnóstico? Precisamos de convergência dentro da zona euro. A divergência mata a confiança no euro. Se a população do Sul sente que a sua vida é muito mais difícil do que a de outros, que beneficiam mais da zona euro, isso não é favorável para a perceção pública da zona euro. Se no Norte as pessoas sentem que pagam por aqueles que não fizeram esforços também não é favorável para a zona euro. Por isso temos que reduzir esta divergência e é por isso que tentamos encontrar o equilíbrio certo entre responsabilidade — porque todos têm de ser responsáveis pelas suas finanças públicas — e solidariedade para quando há um problema. Um equilíbrio entre redução de risco — que é o que tentamos fazer quando lidamos com o problema do malparado, ou finalizamos a união bancária — e partilha de risco — quando propomos um orçamento para a zona euro.

Segundo, queremos criar ferramentas políticas para uma zona euro que não é apenas sobre estabilidade, mas é também sobre crescimento. Terceiro, queremos uma validação democrática da zona euro. E é por isso que propomos que possa haver uma fusão das funções de presidente do Eurogrupo e de comissário dos Assuntos Económicos e Financeiros — espero que o meu sucessor seja o próximo ministro das Finanças da zona euro. E também, controlado pelo Parlamento Europeu, porque não podemos tomar decisões importantes, como tomamos, sem controlo democrático. E isto é basicamente o que diz o paper.

Porque é que não foram mais longe na questão do subsídio de desemprego? É uma medida para o médio prazo e não para o curto prazo, mas é agora que os países estão a lidar com esses custos.

Médio prazo depende de quando é médio prazo. Mas penso que devemos trabalhar tão rápido quanto possível e que agora há uma enorme oportunidade. É uma necessidade, sim, porque a retoma ainda está frágil. E é uma enorme oportunidade porque o clima político na Europa está favorável a um diálogo positivo. Há um ano todos temiam que o populistas ganhassem na Áustria, Holanda e em França. Foram derrotados em todo o lado. Temos um novo presidente em França que é um verdadeiro pró-europeu. Temos na Alemanha um debate entre candidatos pró-europeus, o que é positivo. Em países como Portugal temos agora um contributo muito mais sólido e líderes, como o primeiro-ministro António Costa, que querem contribuir para o debate. Tal como Mariano Rajoy em Espanha. Por isso penso que temos agora a possibilidade de avançar e com o paper queremos ser parte deste debate.

E os Eurobonds?

Não são para hoje. Mas propomos que haja melhor gestão da dívida.

E porque não os Eurobonds para hoje?

Porque sabemos que não há disponibilidade para decidir nisso. E por isso não vamos fazer propostas que não sejam razoáveis ou que seriam consideradas aqui ou ali, especialmente na Alemanha, como um sinal vermelho. Algumas propostas iriam destruir a credibilidade do nosso paper. E nós queremos que o nosso paper seja realístico, pragmático e aceitável.

Este paper significa que Mário Centeno não seria um bom presidente do Eurogrupo, porque é também ministro das Finanças?

Temos um bom presidente do Eurogrupo, o seu nome é Jeroen Dijsselbloem. Por enquanto não há ainda novo Governo na Holanda e ele está a assumir funções de ministro das Finanças e tem um trabalho importante. Não vou tecer considerações sobre o que vai acontecer a seguir. Alguns podem dizer que, no equilíbrio de poder na Europa, que os conservadores têm quase todas as funções importantes e que por isso deveria ser um socialista — e não há assim tantos. Mas devemos esperar para ver. A única consideração que posso fazer é que é um lugar de prestígio ser presidente do Eurogrupo, mas que a arbitragem que precisa de fazer não é necessariamente favorável ao seu próprio país. O presidente do Eurogrupo, Jeroen Dijsselbloem, tem posições diferentes das que tem enquanto ministro das Finanças da Holanda. Por isso se um dia Mário Centeno, que eu considero muito competente, se tornar presidente do Eurogrupo, deve saber que provavelmente vai ter de assumir por vezes alguma distância da sua atual função. E isto é algo sobre que precisamos de refletir. Mas bom, não é para agora, o debate será depois.